特朗普生命受到威胁？塔克・卡尔森专访刚刚辞去美国反恐中心主任的乔・肯特（三万五千字实录）

原小编：本号昨天发文(刚刚辞职的美国国家反恐中心主任为何被FBI调查?)中提到塔克・卡尔森对乔・肯特的访谈，文中观点不代表本号立场。

塔克・卡尔森秀：对辞去反恐主任职务后的乔・肯特专访(文字实录)

2026 年 3 月 19 日

原编者按：在本次专访中，乔・肯特分享了他辞去特朗普总统反恐主任职务后的第一手视角，披露了本届政府中东政策的关键洞见。肯特探讨了与伊朗爆发潜在战争的严重风险与长期影响，警告称此类冲突可能耗尽美国资源，并直接让......等全球竞争对手坐收渔利。他还反思了自己的辞职决定、与总统的最后一次谈话，以及制定一项清醒战略的迫切需求，该战略应将美国目标置于外部压力之上。(2026 年 3 月 19 日)

文字实录：

开场独白：塔克・卡尔森

塔克・卡尔森：今晚我们首先播放一段 2024 年 1 月的视频片段。这来自本节目，画面中的人是乔・肯特，他后来直至昨日担任国家反恐中心主任。请看片段。

视频片段：乔・肯特谈与伊朗的战争(2024 年 1 月)

视频片段开始：

塔克・卡尔森：你认为与伊朗开战对美国会产生何种即时及长期影响?

乔・肯特：即时层面，这将是一场极为血腥的战争 —— 我毫不怀疑我们或许能摧毁其部分防空系统，发动又一场 “震慑” 行动，但正如我们所见，对伊拉克的 “震慑” 行动从长远来看实际上并未奏效。

因此，我毫不怀疑我们会取得一些即时战果，美国国内民众会为此欢呼，但伊朗，波斯民族历来是一个帝国。它存在的时间比现代中东当前所有其他参与者都要久远，他们不会消失。如果我们深度介入、深陷与伊朗的纠葛，我们就是在正中......下怀，因为......最希望看到的就是我们将军工综合体投入东欧与乌克兰的战争，同时将常规军事力量、鲜血与财富耗费在中东。

这将使太平洋 —— 我们真正的边境 —— 极易遭受......的侵略，或者......只需坐视我们在多个战场流血牺牲，同时经济上逐渐枯竭。这完全是疯狂之举，是打开潘多拉魔盒。再者，这对美国民众有何益处?

视频片段结束

塔克・卡尔森：乔・肯特早有预言

塔克・卡尔森：这段视频拍摄于现任总统就职近一年前，你首先会注意到的是，他说对了。他极具先见之明，预言了事态走向，预判了整体轮廓。并非这很难预判，而是乔・肯特确实言之有物。

他大半生都在该地区度过，早在本届总统任期开始前一年，他就指出，伊朗是一个重要的大国，是该地区最古老的文明。如果我们与伊朗开战，会出现短暂的亢奋情绪。美国人会支持这场战争，因为他们支持自己的国家，当然也支持军队，民众会对此表示认可。但很快，你会看到我们陷入其中、无法脱身的过程，如同落入捕熊陷阱，难以抽身。

而坐壁上观的将是我们的主要全球竞争对手 —— ......，他们会默默点头，嘴角逐渐咧开笑意，因为他们知道自己是所见一切的主要受益者 —— 正如乔・肯特所言，是我们浪费美国生命与财富的受益者。

值得庆幸的是，我们尚未走到那一步，但正在向其迈进，所有仔细观察的人都清楚这一点，诚实的人也都明白。我们正处于一个极为严峻的时刻，我们目睹的不仅是一场伊朗战争，还可能是全球格局的彻底重组，以及美国全球地位在某种意义上的丧失。这可能是我们在世界诸多地区影响力终结的开端，而这仅仅是开始。

所以，这是一件大事。人们开始逐渐意识到这一点，而乔・肯特是与本届政府相关联、且公开表态的少数人之一。

外交政策铁律：惩罚说真话的人

塔克・卡尔森：这是好事还是坏事?表面看或许是好事，你当然希望身边有能清晰预判未来的人，但从实际层面看，这是坏事。事实上，向来如此。每当有人站出来说 “别这么做，这可能引发后果”，而你依旧一意孤行，最终证明此人正确时，你的第一反应不会是道歉并纠正行为，而是打压那个准确预判的人。

这是人的本能 —— 尽管是最卑劣的本能，但却是人类本能 —— 因为他的正确预判无疑是对你的谴责，而通过指责那个事先警告你的人，你可以转移对自身的攻击与罪责。这是人类历史长久以来的事实。

在过去六十年的美国，这已成为外交政策的铁律，即当事态恶化时，唯一受到惩罚的，是那些最初批评这场冒险行动的人。

你可以想象威斯特摩兰将军攻击哥伦比亚广播公司新闻的沃尔特・克朗凯特。本质上，是沃尔特・克朗凯特置身事外表示 “嘿，这场战争进展不顺”，而威斯特摩兰将军则在指挥战争。但威斯特摩兰将军终其一生都在辩称，他输掉战争是因为沃尔特・克朗凯特批评了这场战争，某种程度上这一说法还站得住脚。(1968年2月27日，“美国最受信任的人”沃尔特·克朗凯特刚从越南回国，在哥伦比亚广播公司的主播台播出了轰动美国内容——美国军队在越南的血腥经历将以僵局告终，侵越美军总司令威廉·威斯特摩兰看到后暴跳如雷。战后，1982年1月该哥伦比亚广播公司播出耗资25万美元、历时6年拍摄的纪录片《无数的敌人》，指控前侵越美军总司令威廉·威斯特摩兰在越战期间隐瞒敌军真实实力，导致美国深陷战争泥潭。威斯特摩兰以诽谤罪名起诉哥伦比亚广播公司并索赔1.2亿美元，四年后威斯特摩兰自行撤回了起诉，哥伦比亚广播公司为此花费了超过300万美元的律师费，并发布声明表示无意指控威斯特摩兰不爱国 - 小编注)

这是真的吗?沃尔特・克朗凯特指挥过多少军队?

他负责战略制定吗?我想并没有。他只是纽约的一名新闻主播，但你能明白威斯特摩兰为何这么做，以及为何许多人相信、认同他。

阿富汗撤军与斯图・谢勒上校

塔克・卡尔森：乔・拜登任内那场悲惨且极其愚蠢的阿富汗撤军后的几天里，同样的事情再次上演。这对美国毫无益处。当然，我们必须撤出阿富汗，但撤军的方式 —— 谁会说这是好事?这是一场灾难，导致众多美国人丧生。

那么谁为此受到了惩罚?据我们查证，只有一个人，那就是美国海军陆战队的斯图・谢勒上校。他的罪名是什么?制定阿富汗撤军计划?不。斯图・谢勒的罪名是大声说出 “天啊，这一行动效果极差，我们为何要这么做?” 为此，他锒铛入狱。(2021年8月26日，喀布尔机场爆炸袭击发生后，美国海军陆战队中校斯图尔特·谢勒通过其个人社交媒体账号发布了一段视频，要求美国高层对他们在阿富汗的错误决策“负责”，随后，他被美军高层解除了职务 - 小编注)

而真正实施行动、下达命令，或是不假思索执行命令的人 —— 其他所有人 —— 都安然无恙。你甚至不知道他们的名字，他们当然也未受到任何惩罚。

因此，这有着悠久的历史，因为这是人性的固有特征：人们会批评那些说出真相、预判正确、事先预警的人。在一个正常运转的社会中，你会克制自己，明白人性如此。但若想社会取得成功，就必须抑制这种本能，因为它卑劣且适得其反。如果让说真话的人噤声，你只会一次次重蹈覆辙，或许这就是我们如今陷入与伊朗战争关键节点的原因。

乔・肯特说对了 —— 因此，乔・肯特必须被打倒

塔克・卡尔森：你首先会注意到这一点。乔・肯特说对了，因此乔・肯特必须被打倒。显然，相关势力正持续为此努力 —— 将乔・肯特贬低为伊斯兰主义者的工具、泄密者，或是声称他的妻子为真主党工作 —— 一个又一个谎言。但所有攻击都针对乔・肯特本人、他的动机、品格、个性乃至他的妻子。这是蓄意为之，因为这些攻击均未触及他辞去国家反恐中心主任职务的核心理由。

因为若聚焦于辞职理由，你就必须回应他的质疑：他所说的是真的吗?乔・肯特拥有最高级别情报权限，直至昨日仍是美国顶尖情报官员之一，美国政府的任何机密他都有权知晓 —— 他的话是真的吗?这是华盛顿所有人最不愿面对的问题，因此只能攻击他。

你会看到更多此类攻击。那些声称这场战争是坏主意的人将受到惩罚，而事实越证明他们正确 —— 即这场行动越糟糕，越明显损害美国利益 —— 他们受到的惩罚就越严厉，甚至包括入狱。斯图・谢勒已经入狱，未来恐怕不会是最后一个。所以你应当了解这一点，并以此理解眼前发生的一切。

唐纳德・特朗普对伊朗与......的长期立场

塔克・卡尔森：观看 2024 年 1 月乔・肯特谈论与伊朗开战后果的视频时，你立刻会想到的第二点是，他在特朗普就职一年前所说的话，或许口吻不同，但完全可以出自特朗普之口。他阐述的是特朗普的立场 —— 特朗普长久以来一直秉持的立场。

众所周知，唐纳德・特朗普十年前的 2016 年成为共和党总统候选人，部分原因在于，在近二十名参选人中，他是唯一愿意说出所有人心知肚明却不敢言说的事实的人：伊拉克战争对我们无益，反而有害，这是愚蠢的决定，战争持续时间过长，最终沦为特朗普等人预判的泥潭。美国民众终于听到了关于他们已知事实的真相，尽管心存顾虑，仍推选他为共和党候选人，因为他说对了，且是唯一有勇气说出真相的人。

在接下来的十年里，唐纳德・特朗普多次阐述这一立场，且多次专门针对伊朗。因为特朗普远早于华盛顿大多数人、几乎所有人，就看清了大局轮廓：这是西方美国与东方......之间的竞争，......是一个崛起大国，经济实力全球范围内与我们相当甚至超越我们，我们必须规划权力分配。

我们不想因另一场无休止的中东战争而偏离正轨，因为最终，这场冲突的唯一赢家是......。

终结战争者将掌控世界

塔克・卡尔森：无论最终是美国还是其他大国解决这场冲突，无论谁在冲突尾声站出来说 “够了，这在伤害世界，双方都已表明立场，但全球经济在波斯湾有着核心利益，那就是能源，我们现在必须停止战争”，这个人都将获得前所未有的权力，其他所有人则会权力削弱。

调停争端者掌控全局 —— 而非发动战争者，亦非赢得战争者，而是终结战争者。父亲回家制止兄弟姐妹间的争斗，谁掌权?是父亲，因为他终止了冲突。

这意味着，如果冲突尾声是......介入 —— ......作为海湾能源的主要消费国，在该地区有着既得利益 —— 如果是......介入恢复波斯湾能源运输、实现某种和平、停止战斗，那么......将掌控波斯湾。这是自然法则。

正如乔・肯特与唐纳德・特朗普所认知的，此事关乎重大利益。

特朗普为何最终背道而驰?

塔克・卡尔森：那么问题来了，唐纳德・特朗普十年间始终秉持一种立场，为何在总统任期的关键行动中却截然相反?这并非单纯的学术问题，也不是关于某些隐秘游说集团的阴谋论开端，而是我们面临的最重要问题。因为这并非美国首次违背民众意愿、明显违背自身利益发动此类战争。

这对我们毫无益处，无人能证明其对我们有利。随着时间推移，所有人都愈发清楚其危害。若你不信，看看食品、燃料及所有消费品的价格，因为所有商品都依赖能源价格与化肥生产，而霍尔木兹海峡封锁几乎会立即影响这两者。

我们再次重蹈覆辙。我们尚不完全清楚如何及为何走到这一步，但必须查明真相。而自乔・肯特辞去国家反恐中心主任 —— 美国顶尖情报官员之一 —— 职务后的 36 小时内，你已注意到，针对他的攻击阻碍了关于其真实言论的坦诚对话。

乔・肯特的立场：以色列将我们拖入这场战争

塔克・卡尔森：他的观点清晰明确，我们稍后将直接就此提问 —— 是以色列将我们拖入了这场战争。以色列在美国的游说集团向总统施压，以色列总理告知总统：“我们将独自行动，你必须加入，否则你在该地区的军队、利益及公民都将面临危险，你别无选择。” 他们主导了一切。这就是乔・肯特的立场。

相关势力并未反驳称 “不，他错了”，而是要求你闭嘴。他们为何这么做?人们变得歇斯底里、恶意诽谤，对你大喊大叫而非回应质疑，原因只有一个：他们在撒谎。

事实是，这并非你首次目睹掌权者撒谎，这种情况已持续许久，而谎言会引发一系列恶果 —— 更多谎言。一旦撒下一个谎，你就会用更多谎言圆谎，随之而来的是歇斯底里、害怕被戳穿的恐惧、愤怒与诽谤。“如果对方戳穿我的谎言，在谎言的零和博弈中他就赢了，我就完了。”

谎言的代价与真相的价值

你发起攻击以掩盖谎言与错误判断。基于谎言无法做出明智决策，因为谎言并非事实，它们不基于真实发生的事件，或是在本案中，事件已然发生，你却假装没有。因此，一个建立在谎言之上的国家，如同建立在谎言之上的家庭、个人人生，注定无法成功。事实上，正如我们所有人在撒谎经历中所体会的，这如同地狱。

走出困境的唯一途径是停止撒谎，现在就说出真相，尽管我们本应在 63 年前就开始这么做，但现在说出真相永远不晚，因为真相带来的痛苦远没有你想象的那么剧烈，它实际上是一种解放。事实上，这是唯一真正的解放。真相使你自由，因为真相本身使人自由。这在任何时间、任何地点都是事实。

你拖延得越久，谎言的后果就越可怕。因此，希望今晚与乔・肯特的对话是迟来已久的真相讲述的开端，而这是拯救这个国家的唯一途径。

介绍乔・肯特

最后关于乔・肯特的说明：我过去 24 小时一直与他在一起。乔・肯特的履历无需赘述，众所周知，他曾执行 11 次全球反恐战争战斗任务，是反恐战争一代的完美代表。

他是我们常常赞颂却极少倾听的人，我们派他奔赴 9・11 后开启的所谓反恐战争。这是整整一代人，大多与乔・肯特样貌、谈吐相似的人。因此，所谓他不关心国家安全、对伊朗软弱的说法纯属无稽之谈。乔・肯特二十多岁和三十多岁的大部分时光都在与伊朗代理人作战，目睹战友被其杀害。因此，他真正有资格谈论伊朗与反恐战争。

当然，他曾任国家反恐中心主任，对美国的恐怖主义问题及此类事件的反噬效应有着深入思考，我们也将就此提问。

而乔・肯特另一个值得关注、或许是其核心特质的点是，他不诽谤任何人。他的辞职信并非攻击唐纳德・特朗普，也不是承诺撰写内幕回忆录以抬高自己、谋求电视节目工作或推销产品。

昨晚晚餐时我问他：“你有什么计划?” 没有任何计划。他这么做纯粹是因为他相信，正如他稍后将解释的，这是拯救美国于必然灾难的唯一途径：说出真相，披露机密，数十年来首次坦诚面对真实发生的事 —— 所有居住在这里的人都怀疑正在发生的事。某些情况下我们或许判断错误，得出错误结论，这没关系。告诉我们真相，告诉我们你这么做的原因，让这个国家回归正轨，以本国公民为核心。

做决策的唯一标准是：这对我的人民是否有利，如同父亲治理家庭、军官指挥军队。这并不复杂，所有人都渴望如此。这不是党派问题，而是人性问题。这正是乔・肯特提出的问题。

我们为何不能这么做?为何不能说出真相?这并非攻击任何人，乔・肯特本人也不攻击任何人。但这是最后的努力，不仅是为了拯救国家免于伊朗战争的灾难，更是为了拯救国家本身。

当你聆听他的发言时，问问自己：这个人是为真主党工作、是自大狂、是泄密者，还是一个无话则短、直言不讳、坦诚显而易见的人?他是一个有尊严、正派的人吗?他是美国曾经拥有的众多此类人物之一吗?他是曾经的美国典范，是你敬仰的人，是你希望儿子成为的人吗?

无论你是否认同他，或许你得出了完全不同的结论。但当你聆听他的发言时，问问自己：这样的人是否让你为身为美国人而自豪?因为这实际上是对我们的公投。无论你如何看待他的观点，若你无法认识到乔・肯特是这个国家应培养、应推崇、应引以为傲的人，那么我们就未能通过考验，我们已然失败。但请你自行评判。

专访开始：伊朗未构成迫在眉睫的威胁

塔克・卡尔森：接下来有请乔・肯特。乔，非常感谢你做客节目，我很感激。我想梳理你昨日辞去国家反恐中心主任职务时提交的信件，提炼核心要点，给你机会做出解释。过去 24 小时，很多人替你发声，因此我认为你亲自发声、详细阐述这些要点对我们所有人都大有裨益。

我先读第一条：“我无法凭良心支持正在进行的伊朗战争。伊朗未对我国构成迫在眉睫的威胁。” 你是如何得出这一结论的?

乔・肯特：我认为这是关键。如果国务卿、总统和众议院议长没有公开表示，我们此时发动袭击是因为以色列即将采取行动，这一结论会更难解释。这就推翻了存在迫在眉睫威胁的说法，即伊朗正计划立即攻击我们。这种威胁根本不存在。

塔克・卡尔森：我能请你稍等吗?我听人这么说过，而此事刚刚发生，但历史往往会被实时改写。十年、十五年、二十、二十五年后回望，似乎无人理解你所目睹的事实，因为这些事实已被抹去。因此，有必要停下来明确：我们实际知晓的事实是什么。现在，我们想播放一段你提及的声明，来自国务卿马尔科・鲁比奥。这是战争爆发后不久，他以深思熟虑、精准的方式解释原因。请看国务卿马尔科・鲁比奥的视频。

视频片段：国务卿马尔科・鲁比奥解释决策

视频片段开始：

马尔科・鲁比奥：因此总统做出了极为明智的决定。我们知道以色列将采取行动，知道这将引发针对美军的袭击，也知道如果我们不先发制人，在他们发动袭击前采取行动，我们将遭受更惨重的伤亡，甚至更多人员阵亡。届时我们都将在这里回答为何早知如此却未行动的问题。

视频片段结束

解读鲁比奥声明：谁主导了决策?

塔克・卡尔森：好的。这是他几乎同期的解释，并非随口一说。他梳理了逻辑链条，他说的是 “我们知道”，而非伊朗即将发动攻击。他并未提及这一点。他说的是我们知道以色列将攻击伊朗，而伊朗为报复以色列的袭击，可能会攻击美军。因此，国务卿所描述的迫在眉睫的威胁并非来自伊朗，而是来自以色列。

乔・肯特：完全正确。我认为这触及了更广泛的问题：谁掌控我们的中东政策?谁决定我们是否开战?

在本案中，根据国务卿、随后总统、众议院议长的表述，以及事态发展，是以色列主导了此次行动的决策，而我们明知这将引发一系列连锁反应，即伊朗会实施报复。

我认为我们本可以采取多种不同做法。我们本可以直接对以色列说：“不行，你们不能这么做。如果你们执意行动，我们将收回对你们的支持。” 我认为我们为以色列提供防御无可厚非，但当我们为其防御提供手段时，我们有权决定其何时发动进攻，否则他们将失去这一关系。

以色列人有恃无恐，认为无论他们做什么，无论将我们置于何种境地，都可以擅自采取行动，而我们只能被动应对。这反映了双方关系，同时也表明有游说集团推动我们参战。

特朗普领导下伊朗的审慎策略

乔・肯特：我知道我们稍后会在声明中深入探讨这一点。但基于我们对伊朗人的了解，尤其是他们对特朗普总统领导的反应，我们本拥有真正的潜力。在特朗普总统第二任期领导下，伊朗人已展现出在升级阶梯上采取极为审慎策略的态度。

例如，在 “午夜重击” 行动前的十二天战争前夕，伊朗人并未攻击我们，而是与我们进行谈判。特朗普总统重新上任后，他们停止了拜登任期内攻击我们的代理人行动，因为他们知道拜登软弱。他们也停止了代理人对我们的攻击。因为他们知道特朗普总统希望谈判，更重要的是，他们知道特朗普总统不好惹，因为他击毙了卡西姆・苏莱曼尼，击毙了阿布・马赫迪・穆汉迪斯，击败了伊斯兰国。他们知道特朗普总统是行动派，军事力量强大。因此他们表示，采取行动前必须确保审慎。

因此我认为，即便以色列告知我们 “我们将在某时某刻发动打击”，而我们未与以色列谈判、未威胁收回支持，我们仍可通过秘密渠道告知伊朗：“嘿，未来几天若发生任何事，不是我们所为。我们仍认真对待谈判，不想升级局势。”

因为伊朗的计划众所周知。我们知道他们可能攻击我们在该地区的基地、我们的盟友，知道霍尔木兹海峡的风险。所有这些情况我们都相当了解。还有胡塞武装封锁红海的能力，目前尚未实现，但一旦发生将对世界造成灾难性后果。

回应批评：肯特对以往军事行动态度

塔克・卡尔森：为解释你的立场，让更多人理解，这是很长一段时间以来最受瞩目的辞职事件，引发大量评论。我今天下午大致浏览了相关评论，其中一个一贯的主题是 —— 当然有很多恶意诽谤，我们可以稍后讨论，但针对你的实质性批评、对辞职信的反驳是：实际上乔・肯特完全支持使用军事行动，例如他支持击毙苏莱曼尼，支持十二天战争。因此他原则上并不反对与伊朗接触，你对此有何回应?

乔・肯特：我对于打击任何威胁我国的人毫无顾虑，伊朗过去确实构成威胁，也有能力威胁美国。

情报界常谈及能力与意图，即敌人能做什么以及实际想做什么。回到我们掌握的伊朗相关数据，他们会运用升级阶梯，这在十二天战争中体现得十分明显。“午夜重击” 行动后他们的反击极为审慎，发射的导弹数量与我们轰炸核设施的炸弹数量相当，且击中了卡塔尔一处基地的区域，他们明知那里没有美军，不想将局势升级到超出我们意愿的程度。

此外，伊朗人通常通过代理人对我们构成威胁。

特朗普主义与伊朗政策

乔・肯特：如果他们的代理人挑衅、攻击我们，那特朗普主义就是：我们会予以重击，打击其高调领导人。卡西姆・苏莱曼尼在伊朗极具影响力与威望，因为特朗普之前的总统奥巴马和布什放任苏莱曼尼四处活动、组建代理人军队、杀害美国人，却从未采取任何行动。特朗普总统理所应当地击毙了苏莱曼尼，也清除了沾满美国人鲜血的副手阿布・马赫迪・穆汉迪斯，将其逐出战场。但随后特朗普总统停止了行动。(这些是特朗普第一个总统任期所干的 - 小编注)

他清除了这两个关键人物后表示：“除非你们升级局势，否则我不会进一步与伊朗升级对抗。” 因为他知道，若我们打击伊朗政权本身，只会巩固其统治。因此特朗普总统采取了极为明智的举措：实施果断军事行动，同时配套经济制裁方案，即极限施压制裁。我们可以争论作为主要储备货币国是否应将制裁作为主要手段。

但他在重击伊朗、表明 “我不会容忍此类行为，我不是奥巴马，不是布什，越线我就会反击” 后，对伊朗实施了经济施压。

看看经济制裁的效果，正是制裁让伊朗民众走上街头抗议阿亚图拉政府，这正是我们希望看到的局面：自下而上的政权更迭，推翻阿亚图拉统治，且基于民众意愿，建立新的成功稳定政府，我们可与之打交道。

而彻底摧毁这一局面的方式 —— 这并非仅我个人观点，众多学者及大量情报评估报告也有相关结论，我确切知晓 —— 是打击伊朗政权，这只会巩固其统治。我认为这只是基本常识。我扪心自问，或许你也有同感：

我们不喜欢乔・拜登，不喜欢贝拉克・奥巴马，但如果外部势力介入，试图推翻在任总统，我一定会坚定地团结在国家旗帜下。这只是常识。

塔克认可肯特的军事背景

塔克・卡尔森：所以如果我们想打击 —— 其实你已经经历过了。你在比尔・克林顿任内参军。

乔・肯特：克林顿任内。

塔克・卡尔森：我猜你没投票给他。

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：你 1998 年参军，完整经历了反恐战争周期，我注意到你全程担任士官、准尉。

乔・肯特：是的，准尉，服役二十年。

塔克・卡尔森：我应当说明，我讨厌将一个人的履历作为数据点，因为思想是独立的 —— 但在这个特定案例中，你大部分时间都在与伊朗代理人作战。

乔・肯特：是的，相当长的时间。

塔克・卡尔森：你清楚伊朗的威胁，亲自以武力对抗过这一威胁。

乔・肯特：是的，确实如此。

塔克・卡尔森：你直到不久前都支持总统的政策，对吧?你多次公开表态，事实上你为他工作，他聘用了你。

乔・肯特：是的。

伊朗是否真的即将拥有核武器?

塔克・卡尔森：但在我看来，核心问题是 —— 迫在眉睫的威胁。总统多次对包括公众在内的许多人表示，伊朗不能拥有核武器。他肯定也对你说过，你不必承认，但他对所有人都这么说。公平吗?

乔・肯特：公平，是的。

塔克・卡尔森：他们不能拥有核武器。无论何时被问及，我们都表示，从这一点出发：他们不能拥有核武器。好的，明白了。所有人概念上都认同这一点。伊朗是否即将拥有核武器?

乔・肯特：没有。三周前战争开始时没有，六月份也没有。伊朗自 2004 年起就有宗教裁决 —— 法特瓦，禁止研发核武器，该裁决自 2004 年生效，公开可查。而且我们没有任何情报表明该法特瓦被违反，或即将被废除。

伊朗的战略实际上相当务实。伊朗显然清楚地区局势，其战略是不完全放弃核计划，因为他们目睹了利比亚穆阿迈尔・卡扎菲的下场：他表示 “我不再拥有核武器，我会听从指令，放弃核计划”。

塔克・卡尔森：然后我们给了他诺贝尔和平奖?

乔・肯特：我们推动了他的政权更迭，他被本国人民以最残忍的方式处决，遭刺刀性侵。

塔克・卡尔森：好的。我认为整个地区都吸取了这一教训。

乔・肯特：是的。当希拉里・克林顿 —— 不幸的是，新保守派、新自由主义好战分子向该地区所有人展示了这一教训。而反过来，伊朗人也知道，如果他们公开表示 “我们拥有核武器”—— 无论是否虚张声势 ——

塔克・卡尔森：隔壁的萨达姆・侯赛因，伊拉克。

乔・肯特：他在一场血腥战争后被本国人民绞死，伊拉克境内的冲突至今仍在持续。

因此从地区视角来看，伊朗的立场实际上相当务实。他们阻止自身研发核弹，但仍希望保留相关能力：铀浓缩能力，保留部分组件，以免被彻底剥夺核能力。我们一直评估，他们距离真正研发出核武器还有数月、一年甚至两年时间。

这并非因为伊朗人愚蠢，显然伊朗人一点也不愚蠢。他们有研发核武器的智力能力，或本可通过向巴基斯坦等国大量出口石油换取核武器，但他们并未这么做。我们没有任何情报表明他们有此企图。

红线是如何变化的

塔克・卡尔森：那为何 —— 总统是否被告知伊朗即将拥有核武器?为何每次谈及伊朗，总统都会先说 “我不希望伊朗拥有核武器”?为何这成为核心问题 —— 你作为国家反恐中心主任应当清楚 —— 如果没有情报或证据表明他们真的在研发核武器，他为何这么说?

乔・肯特：有几点原因。我在信中谈及的是，这一信息生态系统通过众多知名新保守派人士洗白，这些人极度亲以色列，同时以色列政府官员通过半官方渠道向我们提供信息。

他们实际上设定了一条转移的红线或新红线。如果总统的红线是 “伊朗不能拥有核武器”，基于我刚才描述的伊朗政策，我们本有很大的谈判空间达成协议，因为伊朗本质上表示 “我们不想拥有核武器”。这意味着我们本可启动谈判，达成协议，而总统是出色的谈判者。

因此，如果你的目标是阻止任何协议、推动冲突，就必须转移这条红线。这就是所谓 “伊朗不得进行任何铀浓缩” 的美国实际政策的由来 —— 这一政策通过众多评论员洗白：马克・莱文、马克・杜博维茨，民主防御基金会等。华盛顿特区有大量亲以色列游说集团，他们会发表此类言论，撰写智库文章，登上媒体，在《华尔街日报》发表社论，阐述为何伊朗不得进行任何浓缩活动。

同时我们与以色列政府官员高度接触，他们会表示：“他们在进行浓缩，可能会进一步浓缩，这将让他们更接近核武器。” 于是铀浓缩成为美国新政策。

我听过的唯一一位 —— 欢迎大家查证 —— 在特朗普第一任期内公开表态的官员是迈克・蓬佩奥，他说了这话。总统并未表态，他始终坚持：伊朗不能拥有核武器。但正如我所说，这让我们本可开展谈判。

我认为只有特朗普总统能成功与伊朗谈判，因为他确实重击过伊朗，而伊朗此前一直肆意妄为，杀害我们的士兵。这都是事实。我对伊朗代理人的所作所为毫无同情。

特朗普总统击毙苏莱曼尼和穆汉迪斯后，确立了规则。那些推动伊朗政权更迭战争的人清楚这一点，也知道有达成协议的可能，或特朗普总统可能继续实施极限施压制裁政策：若伊朗攻击我们，我们将严厉反击。

而这引发了伊朗街头的抗议者，这正是伊朗政权最恐惧的。我认为阿亚图拉并不惧怕死亡，并非因为他是疯子，当然什叶派殉道文化在一定程度上起到了作用。但他知道，如果自己被杀，政权将存续，因为民众会团结在政权周围。

是否有情报显示迫在眉睫的威胁?

塔克・卡尔森：我相信你几年前就预言过这一点。我认为我们正在目睹 —— 很难确切知晓我们看到的是什么，但似乎与我们的观察一致。我只聚焦于迫在眉睫的威胁这一问题，因为我认为这是大多数美国人能接受的先发制人战争的唯一正当理由。否则，这只是一场因内塔尼亚胡指令而发动的选择性战争，无人会支持，因为这显然不合法。

那么，迫在眉睫的威胁 —— 你是说，凭借最高级别权限，显然参与相关讨论的你，没有看到任何显示伊朗对美国构成迫在眉睫威胁的情报?

乔・肯特：没有。除非我们采取某些行动，除非我们以他们认为威胁政权的方式攻击他们，否则我们基本清楚他们的行动。

塔克・卡尔森：嗯，好吧，他们的行动。当然。没错。就像任何国家一样 —— 如果你攻击任何国家，我们知道他们会做出反应。一旦我们攻击你，我们就面临迫在眉睫的威胁。

乔・肯特：完全正确。但没有情报显示 “3 月 1 日，伊朗将发动大规模偷袭，制造类似 9・11、珍珠港事件，攻击我们的某座基地”。没有任何此类情报。

回到我们对伊朗人的了解，他们在升级阶梯上极为审慎，而且仅在特朗普总统领导下如此，因为他们非常认真地对待特朗普总统。

塔克・卡尔森：我认为明确这一点意义重大，因为你不是推特上的普通人，你是高级别 —— 截至昨日，你是美国高级情报官员，并非敌视特朗普总统，也不会来这里写爆料书或开启媒体生涯。因此我认为你是冷静的声音。

明确一点：没有情报显示迫在眉睫的威胁，没有情报显示他们即将研发核武器，甚至没有情报显示他们试图研发核武器，也没有人说 “我见过证据，只是你没看到，证据存在只是你未接触”。你是否听过有人声称有情报证明这一点?

乔・肯特：没有。但我清楚其中的运作方式。以色列情报及政府部分官员会接触美国政府官员，发表各种我们从情报中得知并非事实的言论，他们会说 “我给你提前透露消息，尚未进入情报渠道，但这就是即将发生的事”。

情报缺口：美国决策者实际收到的信息

塔克・卡尔森：等等。等等。我以为美国决策者基于我国情报机构收集或审核的情报做决策，这就是我们每年投入数千亿美元建设情报机构的原因。但你是说，以色列官员绕开了整个美国政府，直接对接美国决策者，说 “你们国家的说法无关紧要，这是我们掌握的情况”?你是这个意思吗?

乔・肯特：通常他们很圆滑，会说 “这尚未进入情报渠道，因为需要时间推进”。然后声称他们即将研发核弹，会做各种事。他们往往会尝试不同说辞，直到找到奏效的内容。

但总体而言，相关叙事是 —— 他们将发动先发制人打击，或真的要研发核武器，如果我们现在不阻止，他们就会造出核武器，而铀浓缩是实现这一目标的途径 —— 他们会继续以任意浓度进行浓缩。铀浓缩成为核心叙事，这阻碍、扰乱并彻底破坏了整个谈判进程，因为伊朗本质上表示 “如果谈判起点是禁止浓缩，我们就不会谈判”。

这与核武器毫无关系，而伊朗本质上已同意不研发核武器。但以色列介入，转移了红线，极力宣称 “他们在进行浓缩，这意味着 X 时间后就会拥有核弹，你必须立即行动”。

而信息生态系统的运作方式是，电视评论员 —— 马克・莱文、肖恩・汉尼蒂(这两人都是福克斯新闻的保守派明星评论员 - 小编注)等人 —— 当晚在电视上发表完全相同的言论，或《华尔街日报》《纽约时报》刊登内容极为相似的文章。但查看机密情报，我们并未发现任何相关内容。

令人愤怒的矛盾：情报与公开叙事

塔克・卡尔森：这对你来说一定是非常诡异的经历。离奇。你拥有全球最大、最强大、想必最优秀的情报机构权限，却看到人们将不实信息当作事实传播。这是什么感受?

乔・肯特：令人愤怒。我认为这就是在最近这次行动前夕，大量关键决策者未被允许向总统表达意见的原因。

塔克・卡尔森：被谁禁止?

乔・肯特：我认为现在只陈述事实很重要，我不想点名，不想演变成骂战，或 “某人某天做了某事”。

塔克・卡尔森：但任何领导人都有守门人。

乔・肯特：守门人。

塔克・卡尔森：所以你是说，你被守门人阻止直接向总统提交这一信息?

乔・肯特：没有进行充分的辩论。总体而言，因为我们的评估并未改变，我们会通过情报渠道上报，大家看到的是相同的情报，但最终向总统汇报的内容可能因汇报人及方式的不同而大相径庭。

如果没有情报界的基准校准 —— 比如国家情报总监加巴德介入表示 “总统先生，这是情报的全部范围及含义”—— 你就缺乏对当前局势的理性核查，或至少缺乏有效样本衡量以色列言论的准确性。在我看来，这一过程在很大程度上被压制了。(美国国家情报总监在伊朗问题上首鼠两端?)

在前两次，十二天战争及 “午夜重击” 行动前夕有充分的辩论与讨论，但这次 —— 我相信其他人会反驳、不认同 —— 仅由总统身边少数顾问主导。

小圈子顾问

塔克・卡尔森：确实如此。我相信你说的是真的。但我的感觉是 —— 你比我更清楚 —— 总统身边直接任职的白宫核心幕僚、主要官员中，极力主张这场战争的人并不多。你认为 —— 他的前十位高级顾问中，有多数人表示 “我们必须现在行动” 吗?

乔・肯特：我认为他身边的圈子非常紧密、狭小，且观点一致。我认为他们中很多人的信息来自我描述的信息生态系统。如果我们能讨论真实的情报状况及我们的利益，局面会截然不同。

塔克・卡尔森：以色列政府的说辞通过福克斯新闻和《华尔街日报》洗白，这就是你所说的生态系统吗?

乔・肯特：是的。然后以色列官员提前或事后发表相同言论，比如 “铀浓缩将让他们 X 时间后拥有核弹”。

内塔尼亚胡的接触机会 vs 情报官员的接触机会

塔克・卡尔森：你认为你和昨日之前为其工作的国家情报总监，与总统的面对面时间，能比得上以色列官员吗?

乔・肯特：我不知道。我无法确定以色列人与总统直接接触的频率。但本杰明・内塔尼亚胡显然 —— 这都是公开信息 —— 多次出入白宫。

塔克・卡尔森：七次。

乔・肯特：次数不少。还有他的其他官员 —— 德默等人。这些人频繁致电，接触极为密切。而且当我们听到他们的言论时，与情报渠道的内容不符，甚至与我们和以色列共享的情报、以色列提供给我们的情报相悖。

因此，情报与总统收到的信息、总统做出的决策之间存在明显鸿沟。

以色列情报的问题：告知还是影响?

塔克・卡尔森：我不想让你陷入尴尬境地。显然你不会泄露任何机密信息，我认为你不会，你绝对不应该，因为有人会因此伤害你，你不能这么做。因此在不鼓励你泄密的情况下 —— 这在华盛顿是众所周知的常识，我从很多你同行的人那里听说，我们的信息很大一部分会与以色列产生关联，要么由其收集，要么被其塑造，并非纯粹的美国信息。公平吗?你认为公平吗?

乔・肯特：尤其是在中东地区 —— 以色列人战术能力极强，情报机构能力出众，在情报技艺上我们有很多可向他们学习的地方。因此他们非常专业、出色。

然而，每当我们从联络机构获取信息时，我认为必须认识到，信息可能既是为了告知我们，也是为了影响我们。而我看到以色列高级官员直接向我国高级官员提供信息时，往往没有充分提及这一警示。

很多时候，部分原因只是官僚惯例，但我认为很大程度上是我们对以色列人感到非常放心，他们中有很多双重国籍者，谈吐和我们一样，没有陌生感。我们变得更加松懈，轻信他们的大部分言论，却没有牢记他们有自己的议程，而我们最终也有自己的议程。

我认为很多时候我们的议程一致，在打击真主党、恐怖主义等战术层面完全相同。但在一场将对我国、该地区、全球能源供应产生深远影响的战争中，我们的战略目标是什么?我认为目前五角大楼和情报机构的大多数人会说，美国和以色列在此的目标实际不同。

战后计划缺失

乔・肯特：我认为我们的目标尚未明确界定，因为我们回避政权更迭，而以色列并不回避。他们想要彻底推翻现政府，却似乎没有后续计划。

塔克・卡尔森：这正是我下一个问题。我认为你应该听说过此类计划。如果要推翻一个政府，理应询问由谁接替。我问过很多人这个问题，从未得到任何答案，只有没有计划这一事实。以色列人没有计划，因为他们不在乎。你认为公平吗?

乔・肯特：我认为完全公平。作为美国人，我们理应要求明确的战争目标与终局状态，这源于反恐战争，源于越南战争时代。美国人想知道我们为何开战，终局状态是什么，如果清晰阐述，民众通常会支持。

但伊朗战争并非如此。以色列人不同，尽管他们很多人说英语，文化上相似，但以色列人对开战的方式、原因及战争耐力的容忍度截然不同。

以色列人完全不在乎伊朗陷入混乱，这意味着阿亚图拉和伊朗伊斯兰革命卫队无法再威胁他们，真主党的资金来源可能被切断。因此伊朗彻底混乱对以色列而言未必是坏事。

但对我们而言 —— 对全球能源、霍尔木兹海峡、海湾合作委员会伙伴、欧洲大规模移民问题而言 —— 这是重大灾难。

塔克・卡尔森：对世界而言是灾难。

乔・肯特：对世界而言，是的。

击毙阿亚图拉：战略失误

塔克・卡尔森：令人恼火的是，几周来我一直被灌输关于伊朗英勇人民、我们需要拯救他们的说教，而美国国内的伊朗流亡群体 —— 很多人非常友善 ——

乔・肯特：当然。

塔克・卡尔森：他们纷纷附和 “我们必须拯救人民”。但根据你的表述和事实 —— 这并非观点 —— 政权更迭后没有任何计划。推动这一说法的人只是乐于看到伊朗陷入永久内战，这是疯狂之举。

因此，如果我们真的想要政权更迭，希望人民起义，希望以有机方式实现 —— 主动打击阿亚图拉是我们最不该做的事。

乔・肯特：再次强调，我并非前最高领袖哈梅内伊的支持者，但他当时在缓和伊朗核计划，阻止伊朗拥有核武器。如果主动将其击毙，民众会团结在政权周围。(战前美国情报评估：打击伊朗不太可能推翻政权)

而根据我们掌握的所有关于其子的数据，下一任阿亚图拉将更为激进，因为他必须向民众表明会强硬反击。(美国中情局在美以行动前是如何评估哈梅内伊身亡后的掌权者?)

伊朗内部，伊朗伊斯兰革命卫队与统治国家的神职人员之间一直存在紧张关系，我认为这是良性的竞争关系。伊朗伊斯兰革命卫队领导人是苏莱曼尼的部队，是苏莱曼尼训练的人，大多在两伊战争中历练，很多人在伊拉克与我们作战，在伊拉克和叙利亚打击伊斯兰国，创建了真主党，训练并武装了真主党。

这些人非常强硬，态度坚决，愿意战斗，渴望战斗。因此击毙阿亚图拉会赋予他们更多权力，因为他们可以在内部表示：“所有认为可以与美国人谈判的人都是傻瓜，我们必须战斗。”

赋予伊朗伊斯兰革命卫队权力的风险

乔・肯特：因此我认为，战争持续越久，越多谈判者、温和派被清除，比如我们刚刚失去的阿里・拉里贾尼，他是谈判者，渴望与我们达成协议。再次强调，我对伊朗伊斯兰革命卫队、伊朗人毫无好感，但你必须清楚，你是想让我们介入。你和我一样，都与他们的代理人作战过。

我与他们的代理人作战，给无数人戴上塑料手铐，甚至更糟。我打击过伊朗人，曾在专门针对伊朗及其代理人的特种部队服役。这些人非常强硬。

他们绝非超人，只是普通人，但非常强硬。如果给伊朗伊斯兰革命卫队更多控制权的理由，且获得民众支持 —— 因为你击毙了阿亚图拉，他们可以说 “上一任领导人太过温和，看看下场如何，给我们更多控制权”。

伊朗民众会想 “实际上，我不想被美国和以色列轰炸，或许我们确实需要听从伊朗伊斯兰革命卫队”。因此你提出的很多观点很有见地，而且稍加推演就显而易见。

目标冲突：以色列 vs 美国

塔克・卡尔森：所以你们有两个不同的目标。你描述以色列的目标是政权更迭、永久混乱，将伊朗从统一民族国家中抹去，让其陷入内部混乱，无论对世界其他地区造成何种灾难性影响。而美国方面，总统公开的目标是不让伊朗拥有核武器，而伊朗并未拥有，也没有在迫在眉睫的层面试图研发。对吧。

因此，如果将这两个目标结合成共同的战争使命 —— 这是我们的战争伙伴 —— 就会产生各种极其恶劣的动机。现在拉里贾尼，我认为是被以色列击毙的。你看到以色列今天炸毁了卡塔尔天然气田的天然气设施，卡塔尔的液化天然气供应全球。

这些显然是蓄意步骤，并非弱化伊朗威胁，而是将美国牢牢困在永久战争中。我们这么做之后就无法脱身。你杀死谈判者，攻击我们在该地区最亲密的盟友 —— 可能是卡塔尔。显然攻击了卡塔尔?就没人想到这可能发生吗?

乔・肯特：不幸的是，以色列人不受任何约束。我们一直称他们为伙伴，我们有史以来最亲密的平等伙伴。但归根结底，没有我们，以色列人无法实施任何行动。因此我们必须 ——

塔克・卡尔森：但他们以非常明显、极其严重的方式损害我们的利益。再次强调，这显而易见。如果我们公开表示目标是剥夺他们任何浓缩能力、弹道导弹能力、海军能力等战术目标，声称达成这些目标我们就可以撤军 —— 那么让我们越来越深陷战争符合以色列的利益。

乔・肯特：完全正确。这正是他们现在的所作所为。以色列人击毙拉里贾尼时 —— 我可能说错了，不是我们杀的，是以色列袭击了他。

但我认为在战争的这个阶段，无论我们是否愿意，伊朗人将我们和以色列视为一体，我们自己也这么描述。因为没有我们，以色列人无法实施任何行动。这就是双方关系失衡的地方。如果他们的目标与我们不同，我们为何让他们主导战争?

以色列游说集团与美国的角色

塔克・卡尔森：你刚才说的话多次遭到 —— 我不点名 —— 以色列支持者的反驳。美国有庞大的公关部门。你说没有我们他们无法实施任何行动。你经常听到其推动者、游说者说 “以色列只想打自己的战争，别插手让我们自己来”。这不是真的 —— 我很想做个实验，我们试试这么做。会发生什么?

乔・肯特：以色列人再次强调，他们有能力收集优质情报，拥有强大的军事力量，但国土面积很小。我认为以色列有能力自卫，在边境实施有限打击，继续对对手实施令人瞩目的定点清除行动。因此局势会相对可控。

但他们无法推翻整个政府，无法发动伊朗战争、伊拉克战争，无法积极颠覆叙利亚。这些美国参与的大规模政权更迭行动，以色列无法独自完成 —— 这就是以色列游说集团如此强大、激进的原因。

战争前是否有过辩论?

塔克・卡尔森：我想问这个问题，因为这是你被攻击的论点。我想梳理一下，请你更充分地解释为何这么说，我会读出来。但在此之前，最后一个问题。据你所知，三周前战争开始前，这些问题有过辩论吗?有人说 “等等，如果我们这么做，击毙阿亚图拉”—— 我认为这是第一个指令 ——“后续影响是什么?目标是什么?” 这些辩论发生过吗?

乔・肯特：我知道十二天战争前有过激烈辩论。我认为当以色列再次提出要这么做时，根本没有任何辩论。只是基于信息生态系统和施加的影响力 ——

塔克・卡尔森：因为在某种程度上，这有点屈辱，因为我们被告知 —— 我被告知，整个国家被告知 —— 十二天战争后，伊朗核威胁已消除，我们解决了问题。我没有想象，这就是去年夏天发生的事。你记得那些声明吗?

乔・肯特：记得。“午夜重击” 行动摧毁了他们的核能力。

塔克・卡尔森：那为何六个月后，我们又被灌输关于伊朗核能力及其对美国迫在眉睫的威胁、瞄准迈阿密的核弹道导弹等一系列说法?而且没有人 —— 首先，没有任何有组织的抗议。在一个正常的国家，我认为人们会站起来说 “等等，你们六个月前刚说过完全相反的话”。情报界内部，人们说了什么?到底怎么回事?

乔・肯特：我认为这次行动的规划高度隔离，因此没有辩论，仿佛这是既定结论。或许具体时间他们并不完全清楚，或需要辩论何时行动，但似乎是既定结论。我相信其他人会说 “根本不是这样”，但没有像十二天战争前那样的充分辩论。

因为我们很多对 “午夜重击” 行动持怀疑态度的人提出的重大问题是：“好的，我们这么做了，我们知道以色列的全部目标是政权更迭。凭什么认为他们会停止?即使他们暂停一段时间，为何六个月后我们不会回到原点，他们又说必须再次介入?” 而这正是实际发生的情况。

去年六月被提出的那个问题

塔克・卡尔森：所以这件事当时被提出来了?

乔・肯特：据我所知，这件事在去年六月就被提出来了。当时的问题大概是：“接下来会发生什么?你摧毁他们核浓缩以及潜在研发核武器的能力。这件事做完了。我们知道以色列人的目标完全不同。” 那次 “午夜铁锤” 行动的部分目的，也是为了让以色列结束那场为期 12 天的战争。但我们清楚 —— 根据以色列人告知我们的信息 —— 他们想趁此时机推翻伊朗政权。他们不希望阿亚图拉继续掌权，他们想要政权更迭，想要伊朗建立新政府。

所以我们当时说：“好吧，既然知道这些 —— 知道我们即将实施的有限打击远远不够 —— 以色列人迟早会回头找我们，说‘嘿，我们必须再次行动’。” 正是因为我们很多人都指出了这一点，也因为以色列人明确表达了这个意图，所以上一次行动并没有出现大规模的争论。我认为相关讨论都是闭门进行的，根本没有持异议者发声的机会。

塔克・卡尔森：但你会觉得 —— 好吧，我以前也见过这种情况。当这类问题出现时，决策者会立刻求助于本国的情报机构 —— 就你的情况而言，是管辖这些机构的主管部门 —— 然后要求：“提供关于伊朗核计划的所有现有情报，关于伊朗洲际弹道导弹或弹道导弹项目的所有现有情报，以及推翻现政权可能引发后果的所有现有情报。” 这类推演早就进行了很久，情报收集工作是持续不断的，对吗?

乔・肯特：没错。在那场 12 天战争爆发前，我们就是这么做的。但这一次，没有。据我所知是没有。当然，政府肯定会出来说：“只是你没被邀请参会而已。” 但我非常清楚这类会议的运作模式。即便我没被邀请，至少也会得知会议召开了。再说一次，这次行动似乎从一开始就是板上钉钉的事。

美国本土的反噬与恐怖主义威胁

塔克・卡尔森：我其实几乎不想提起这个话题，因为实在令人忧心，但我必须问一个关于 “反噬效应” 的问题 —— 军事行动的后续影响，也就是美国本土的恐怖袭击。我有种预感，我们会目睹一些此类事件。而你是这一领域公认的专家，成年后一直与伊朗代理人武装作战，而且我们总听说其中一些人已经潜入美国 —— 有没有人找过你，问 “如果我们采取行动，美国本土发生恐怖袭击的概率有多大?”(伊朗会在美国本土进行报复行动吗?、美国情报部门质疑特朗普关于伊朗存在打击美国本土能力的说法!)

乔・肯特：这是我们自己撰写的一份情报报告内容，并且在整个情报界进行了协调。简单来说，我们分析了伊朗实施类似潜伏细胞袭击的能力，而这种能力其实相当有限。在当下环境中，潜伏细胞或作战小组运作的模式难度极大，因为小组内部必须相互沟通，而我们在监控这类通讯方面能力很强。

真正的威胁 —— 也是大多数主要恐怖组织如今转向的模式 —— 是独狼式袭击。即通过媒体煽动已经身处美国境内的人员实施袭击。加沙战争已经引发了大量反噬效应，哈马斯非常有效地利用宣传手段，赢得了美国国内及海外众多年轻人的支持。过去一年美国发生的多起恐怖袭击中，袭击者都提及加沙，因为他们受到了来自加沙的宣传内容影响。这些人并非伊朗渗透的特工，而是本土滋生的极端分子。

所以我们当时指出：“眼下最大的威胁，并非伊朗派遣潜伏多年的圣城旅特工潜入美国。” 这种情况始终存在可能性，毕竟伊朗方面能力也很强，过去也曾尝试过类似行动 —— 奥巴马政府时期，他们曾试图在乔治城暗杀沙特阿拉伯大使。因此我们对此感到担忧。

内部威胁：开放边境与极端化

乔・肯特：但我们更担忧的是，拜登政府开放边境已四年多。我曾在国会公开作证，列出了约 1.8 万名已知的疑似恐怖分子，他们有可能已潜入美国境内。自那以后，我们发现潜在人数可能更多。问题在于拜登政府的账目管理混乱，边境几乎完全开放，所以我们根本不清楚有多少本不该入境的人已经进入美国，人数多达数百万。其中多少人与伊朗周边国家或伊朗本身有联系，直到我离职时，我们仍在统计相关数据。

但自相关军事行动开展以来，美国已经发生了数起恐怖袭击，全都符合独狼式煽动袭击的模式。因此反噬效应在于，这种冲突持续越久，宣传内容被武器化的程度越高，我们很可能会看到更多境内人员被极端化。

坦白说，我认为 —— 这也是特朗普总统的另一大优点 —— 这些人根本不应该进入美国。我们应该实施更严格的移民政策，当下的重心应该是找出所有非法滞留美国的人员并尽快驱逐出境，而非发动另一场海外冒险行动。

双向操控：战争、宣传与公民自由

塔克・卡尔森：我不禁想到 —— 我的意思是，你已经看到，在近期恐怖袭击发生后，新保守派利用袭击事件试图审查、打压，甚至监禁那些批评对伊开战决策的人。这几乎就像是在双向操控局面。你鼓吹战争，而鼓吹杀害宗教领袖必然会激化宗教仇恨，从而助推宗教战争，一场永久性、跨代际的宗教战争。然后当你所在的国家 —— 或者说你根本不在乎的这个国家 —— 承受后果，当美国人因此丧生时，你又利用他们的死亡，为打压批评你的人正名。这说得通吗?

乔・肯特：说不通。

塔克・卡尔森：没错，就是这样。那你有多担心我们会看到更多这类情况?

乔・肯特：我非常担心。我祈祷不会发生，但考虑到我们的边境长期开放，概率并不乐观。显然，这类宣传会激化民众极端情绪。再说一次，我们已经目睹了加沙冲突引发的袭击事件，所以我认为这类情况会愈发严重。我今天还几次点开推特，看到有人呼吁起诉、封杀持异议者等等。因此，冲突时期公民权利的侵蚀并非新鲜事，不幸的是，我们以前就见过，这几乎是常态。

是否评估过对美国民众的代价?

塔克・卡尔森：但我还是想知道 —— 人们本该充分讨论，或许他们根本没讨论 —— 我再问一遍以确认答案。在这场如今已演变为地区战争、甚至可能是全球战争，我们这代人最大规模战争的行动筹备阶段，有没有人找过你，问 “你对美国将受到的影响有何预测?比如，会有多少美国人因此在商场或学校丧生?”

乔・肯特：我们主动撰写了一份评估报告。

塔克・卡尔森：但是 ——

乔・肯特：这也是我们通常会做的事。但再说一次，针对最近这次行动，并没有大规模的流程和辩论。

塔克・卡尔森：但你对此感到担忧。

乔・肯特：我极度担忧。

塔克・卡尔森：我也是，我也是。

解读公开信：针对特朗普 “美国优先” 纲领的虚假宣传运动

塔克・卡尔森：好的，那我给你读一下最具争议的部分，你已经部分谈及，但如果可以的话，我希望你能进一步详细阐述。

你在信中写道：“请坚守你三次竞选期间所倡导、并已付诸实施的价值观与外交政策。直到 2025 年 6 月，你都明白中东战争是一个陷阱，它夺走了美国爱国志士宝贵的生命，耗尽了国家的财富与繁荣。

本届政府初期，情况发生了转变：以色列高级官员与美国媒体有影响力的人士发起了一场虚假宣传运动，彻底破坏了你的‘美国优先’纲领，煽动好战情绪，鼓动与伊朗开战。这个‘信息茧房’被用来欺骗你，让你相信伊朗对美国构成迫在眉睫的威胁，你应立即发动打击，并声称有一条速胜的明确路径。这是一个谎言，也是以色列当年诱使我们卷入灾难性伊拉克战争的同一套伎俩，那场战争让美国失去了数千名最优秀儿女的生命。我们绝不能再犯同样的错误。”

我想你已经解释了这个信息茧房和游说运动的运作方式。它不仅出现在福克斯新闻和《华尔街日报》，还通过电话、短信、面对面交流进行，攻势 持久不懈，而且没有任何反向制衡的运动，几乎没有人 ——

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：—— 去找总统说明真实的美国立场，这令人沮丧。而你在结尾提及了伊拉克战争，我想昨晚晚餐时你跟我说过 —— 你总共服役了大概五年 ——

乔・肯特：记不清了，你有 11 次作战部署，算下来大概五年 ——

塔克・卡尔森：对。

乔・肯特：其中 9 次部署是在伊拉克，每次 6 到 8 个月，所以没错。

塔克・卡尔森：好的，那你有足够的时间思考伊拉克战争。

乔・肯特：是啊，时间长到有点过头了。

个人代价：11 次作战部署，如今却被斥为不爱国

塔克・卡尔森：我只想说，因为这真的让我 —— 你听听。你 18 岁参军。

乔・肯特：18 岁，没错。

塔克・卡尔森：你整个青春都奉献在了军队里，亲历所有这些战争，11 次部署，其中 7 次部署在伊拉克待了五年。在与伊朗代理人武装作战、遭其枪击的过程中，你得出了一系列结论。而现在你说 “我认为这场战争对美国无益”，就被污蔑成卑劣、不爱国的逃兵，说你暗中同情阿亚图拉。我只想问问你，这是什么感受?你唯命是从、冲锋陷阵的时候，他们对你赞誉有加;可一旦你说 “我认为我们不该这么做，我现在有自己的观点”，所有攻击就扑面而来。

“上帝让我走到这里必有缘由”：肯特选择发声的原因

乔・肯特：我真心相信，上帝让我经历人生中这一切，把我带到如今这个位置，是有目的的。我不认为上帝的旨意是：“你现在到了这个时刻，就安安稳稳做这一届的乖乖士兵就好。”

很多朋友跟我说：“我觉得你留在政府里，凭借你的经验会更有价值。” 我理解他们的想法，也为此感到荣幸。但鉴于我所目睹的一切、我得出的这些结论，我觉得自己站出来是有意义的。

大概在我第三次或第四次部署的时候，我意识到我们是被谎言拖入伊拉克战争的，我们要收拾自己酿成的烂摊子，这一切与越南战争何其相似。我记得当时二十五六岁的自己，对很多没有站出来反对的越战老兵感到非常失望 —— 我知道有一些人站出来了，但尤其是那些和我原本计划一样继续服役的越战老兵，他们留在军队里，还支持伊拉克战争。

我非常尊敬科林・鲍威尔(Colin Powell：乔治·布什总统时期曾任参谋长联席会议主席及国务卿。2003年2月，他在联合国安理会会议上发表讲话，声称伊拉克拥有“大规模杀伤性武器”。美国随后入侵伊拉克。 - 小编注)，敬佩他在越南的作战表现、在 “沙漠风暴” 行动中的领导能力。但后来，他参与编造谎言把我们拖入伊拉克战争，之后还继续任职、延续这些谎言，他完全清楚 —— 他有在联邦战争中身处前线的所有经历，而我们基本上是被虚假借口派去参战的 —— 他掌握所有这些实情。但我认为，因为他想忠于总统，想忠于他认为最终会做出正确决策的政府，所以他没有站出来说：“我们不该这么做。”

我至今记得当时的反思。那时我对自己说 —— 这或许听起来很愚蠢、很理想主义 —— 但我当时告诉自己：“如果轮到我，如果轮到我们这一代人，我会尽一切努力，确保下一代人不会遭遇同样的事。”

所以对我来说真正的临界点是 —— 战争爆发后的几周里，我在内部尽了最大努力，试图寻找退出的路径，试图提供信息，看看能在内部做些什么。但看着伤亡人数不断增加 —— 我不想把任何人的牺牲当作政治谈资 —— 但就我个人而言，看着更多伤亡出现，我既作为退伍军人，又作为金星丈夫，无法再袖手旁观，说 “我就继续这样服役下去”。是时候尝试不同的做法了。我清楚我们正在走的这条路行不通，我见过足够多的事实，是时候做出改变了。

辞职决定：坚守良知，舍弃安逸

塔克・卡尔森：这个决定有多艰难?

乔・肯特：上个周末，我非常清楚地意识到，我们的声音根本传不出去。我当时想：“我知道留下会发生什么。如果我留下并随波逐流，我就会深陷其中，只能试图一点点去改变。但我发出声音、提出与政府当前路线和议程相悖的事实数据的能力，在真正抵达白宫之前就会被扼杀。”

所以我知道，我在这个职位上的效力已经到了极限。按理说，这本该是个艰难的决定，但对我来说却无比清晰。首先，凭良心我不能再参与其中;其次，我必须尽一切可能公开发声，希望我的声音能让总统和我的一些前同事听进去。

我知道他们可能会生我的气，他们要面对媒体的尖锐提问。但我真心希望 —— 在我们进一步陷入这场战争之际 —— 他们能花时间反思，意识到我们还有时间抽身。

同时，对于给特朗普总统投票的7700万民众，他们投票反对新的战争，支持特朗普第一届政府推行的外交政策，也就是我所说的那种 —— 特朗普最初的外交政策，他竞选时主张的、他用来击溃共和党新保守派建制派的政策，是极其务实的。我们不是说你必须成为和平主义者，但我们主张，使用武力必须极其审慎、深思熟虑。

你还必须动用美国所有的手段 —— 外交手段、经济杠杆。再说一次，这不是我提出的，是特朗普总统提出并推行的，这也是7700万人投票支持他的原因。或许这不是唯一原因，但 “不发动新战争、美国优先、不让我们在中东流干鲜血”—— 这是民众投票支持的核心，也是他竞选时的主张。我相信，只要他审视并评估我们走到今天这一步的原因，他就能让我们回归这条道路。

塔克的动机：在历史被改写前挽回局面

塔克・卡尔森：我稍后再问你的解决方案。你知道，我想坦诚说明我的动机。我做这一切不是为了攻击任何人。我对局势的走向及其对美国的影响担忧到了焦虑的地步。我希望我是错的，但我坚信这一点，我想你也一样。我认为这是我有生以来发生的最严重的事。所以我想挽回局面，不想让历史重演。

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：我不想让骗子实时书写历史，让所有人都不明白我们正在经历什么，然后我们再犯同样的错误。这是任何父母都会教给孩子的原则 —— 说出你做过的事，就不太可能再重蹈覆辙。

放下怨恨：信仰、家庭与使命

塔克・卡尔森：但在我继续之前，我想停一下，聊聊你的个人经历。我知道你讨厌谈论这些，我不会逼你让你不舒服，但你能感受到。作为旁观者，我为那些被利用的人感到无比难过，包括你。我想知道，鉴于你所做的一切、你刚才说的一切，面对一些人的回应，你怎么能不心生怨恨?你是如何放下怨恨的?

乔・肯特：我想是信仰。我有一位很棒的妻子，上帝两次眷顾我 —— 先有我已故的妻子香农，再有现在的妻子希瑟。还有我们的两个儿子，科尔特和乔希，希望他们正在看这个节目。所以是信仰，以及坚守真正重要的东西。没错。

网络、水军与前行

而且你要知道，那些攻击我的人，我相信网络上只有 25% 是真实的人，有大量的水军，很多人只是拿到了话术，为此领薪水，我已经注意到了。或者他们只是想博取眼球。

所以我根本不把大部分攻击当回事。再说，我知道有些我很喜欢的前同事，也不得不攻击我，我也理解这一点。他们还在政府里任职。

他们必须抹黑我现在说的每一句话，他们在看着、记着。所以我对此没有怨恨，我只想专注于眼前的任务，那就是阻止我们进一步陷入这个泥潭。

再说一次，回顾我在伊拉克的经历，我觉得当时没有这样的机会 —— 没有这样的平台，没有真正能触达民众的自由独立媒体。

塔克・卡尔森：没错。

乔・肯特：所以对我来说，我们现在有这个机会。等我以后刷推特，看到某个我曾经喜欢的人说乔・肯特是叛徒、反正明天就要开除他的时候，我再去怨恨愤怒也不迟。我们现在没时间做这些。

正如你所说，这场战争正在发生重大事件，总统面临着极其艰难的决策。所以我个人只希望他和他最亲近的顾问能倾听、能思考，这是首要任务。

塔克・卡尔森：我非常赞同。我们不能让别人对我们的仇恨，催生我们自身的仇恨。你不能变成充满恨意的人，那会毁了你，这正是他们想要的。所以我向你致敬，你做到了这一点，这是真的。我和你相处了很久，你根本不是充满恨意的人，甚至看起来都不怎么困扰。考虑到你所处的境地，这太不可思议了。这是信仰的力量，我很敬佩。

本部分历史内容结束，但我认为有必要先明确两点：第一，伊拉克战争;第二，夺走你妻子生命的叙利亚冲突。为什么这两场战争都是由以色列推动的?

伊拉克战争、叙利亚与以色列的影响

乔・肯特：说白了，如果没有伊拉克战争，叙利亚战争根本不可能发生。如果我们没有入侵伊拉克，就不会有叙利亚冲突。但对以色列人而言，阿萨德治下的叙利亚一直是个大麻烦，无论是老阿萨德还是巴沙尔・阿萨德在位时都是如此，因为叙利亚与伊朗关系密切、支持真主党。

塔克・卡尔森：没错，说得通。

乔・肯特：所以他们也想除掉阿萨德。他们把伊拉克战争不仅看作推翻同样对其构成威胁的萨达姆・侯赛因的工具，还视其为一个跳板，用来铲除叙利亚政权。

塔克・卡尔森：“阿萨德必须下台”，这个口号突然凭空冒了出来。

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：这根本不是美国民众自发的诉求。不是美国人某天醒来就觉得，问题的根源是叙利亚这位眼科医生，他必须下台。这完全反映的是以色列的优先议程。

乔・肯特：而且当时还有舆论信息茧房，一群老面孔跳了出来：国防民主基金会(FDD)以及各类其他组织，都在鼓吹现在是打破枷锁的时候了。然后我们就被告知，会出现一位叙利亚版托马斯・杰斐逊接管政权 —— 结果上台的却是基地组织前头目。

但伊拉克之后叙利亚成为下一个目标的重要原因是：我们在伊拉克把一切搞得一团糟。我们推翻萨达姆，导致局势动荡，爆发惨烈的叛乱。逊尼派最终与基地组织结盟，但因为什叶派是该国多数族群，我们又对逊尼派进行了沉重打击。什叶派掌控了政权 —— 主要是我们在伊拉克扶植的达瓦党、巴德尔组织等什叶派势力 —— 与伊朗高度结盟。

所以奥巴马政府时期伊拉克战争结束时，所有人都傻眼了：我们基本上把巴格达的控制权拱手交给了伊朗，而伊朗本就与我们敌对。卡西姆・苏莱曼尼四处活动，资助代理人武装。伊朗与伊拉克的关系帮其绕开了制裁，这对伊朗来说是巨大利好。而我们却耗费数万亿美元，在伊拉克损失了近 5000 名美国人。如今却造就了一个什叶派超级国家。

于是，不仅是以色列，还有很多海湾国家都施加了巨大压力，声称 “我们也必须除掉阿萨德”。因为此时伊朗的陆上走廊基本从大马士革一直延伸到德黑兰，还能连接到真主党所在的黎巴嫩地区。

结果就是，想要除掉挡路的阿萨德，我们就利用了国内满是愤怒逊尼派的叙利亚。而这些人最终会变成什么?结果就是我们站到了 ISIS 和基地组织一边。ISIS 失控后，我们不得不重新部署到伊拉克、叙利亚，去扑灭我们自己制造的战火。

这就是我把这些事件联系在一起的原因。说白了，如果没有以色列的影响，这一切还会发生吗?伊拉克战争还会爆发吗?或许有可能，但以色列是极力游说推动的。内塔尼亚胡 —— 你可以在 YouTube 上找到录像 —— 他在 2002 年就极力游说我们对伊拉克进行政权更迭，此后他就一直掌权。

伊拉克战争爆发初期的总理阿里埃勒・沙龙最初是反对的，因为他希望我们聚焦伊朗。但到最后他也加入了支持阵营。而在我成年后的大部分时间里掌权、主导以色列政治的利库德集团，极力支持伊拉克政权更迭战争 —— 这又导致什叶派掌权、ISIS 崛起、基地组织坐大，并极大地助长了叙利亚内战。

所以说，以色列这个国家，在某些方面可以成为好伙伴。我不反以色列，我和以色列人共事过，他们的情报机构能力极强，民众也很优秀。但他们的目标与我们不同。因此让他们主导我们的外交政策、任由其左右我们的外交走向，是对美国人民的辜负。

塔克・卡尔森：我觉得你把影响说轻了。“辜负” 听起来只是不便而已，这是危险的。

乔・肯特：对，没错，是危险的。

塔克・卡尔森：我们现在面临国家破产、人员死亡、美元崩溃的风险。顺便说一句，我不是在指责以色列，我不会把这一切归咎于以色列。我指责的是软弱无能、逆来顺受的美国领导层，我完全无法理解这一点。

令人不安的问题：需要多大的压力才能做到这一点?

这就引出了最令人不安的问题，我不知道你能否回答，我自己也无法解答。但华盛顿的所有人都清楚这些动态 —— 那些假装这一切不存在的人，比如汤姆・科顿、林赛・格雷厄姆(二人是共和党鹰派议员 - 小编注)之流的骗子 —— 所有人都心知肚明。内行外行都知道，你说的都是事实，我认为这根本没有争议。

既然很明显我们是被内塔尼亚胡政府推向这场战争的，是他们选定了时机 —— 是他们定的时间，对吗?

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：我信马尔科・鲁比奥的说法。那有没有讨论过你一开始提到的选项 —— 比如直接说 “不”?

乔・肯特：据我所知没有。

塔克・卡尔森：好吧。那你就不得不问 —— 我只是按逻辑推导 —— 要让一位十年竞选期间都明确反对这类战争的总统做出完全相反的决定，需要多大的压力?到底要怎样才能做到?

乔・肯特：我真希望我有确切答案。我认为有两种可能，两种观点。一种是媒体信息茧房、捐赠者，以及以色列人如我之前所说的那种信息洗白操作。另一种可能则黑暗得多。

我们至今不知道巴特勒枪击案到底发生了什么，也不知道查理・柯克遇害的真相。我绝不是说这是以色列人干的或其他任何指控。但我要说的是，这里有太多未解之谜，有足够的事实至少可以说明，特朗普总统很可能感觉自己受到了威胁。

巴特勒案、阿西夫・默钱特与未解之谜

我们基本上被禁止追问：被伊朗招募来美国物色代理人暗杀特朗普总统的阿西夫・默钱特相关事件，和之后的事有没有关联?联邦调查局(FBI)安插了一名机密线人在他身边，这些现在都是公开信息，全都公之于众了。他被捕后两天，就有狙击手向特朗普总统开枪。(2024年8月6日，美国司法部发布一份声明称，阿西夫·默钱特面临一项雇佣谋杀罪指控。检察官称，默钱特将一名美国联邦调查局(FBI)卧底特工误认为是职业杀手，向其支付了5000美元，讨论了一项针对某政治人物的复杂阴谋。2024年7月13日，特朗普在宾夕法尼亚州的一场竞选集会活动上遭枪击。7月12日，默钱特在试图离开美国时被捕。法庭文件显示，默钱特2024年4月前往了得克萨斯州，联系了一个他认为可以帮助其实施计划的人，但此人向执法部门举报了他，FBI随即开启了诱捕行动。不过，官员们认为，没有迹象表明，默钱特策划的阴谋与特朗普遭枪击事件有任何联系。在那次未遂暗杀中，枪手和一名平民被杀。 - 小编注)

我们知道默钱特和 FBI 的机密线人曾讨论过 “或许可以用狙击步枪暗杀总统”。可他们逮捕默钱特后，两天就发生了巴特勒枪击案，而根据官方说法，枪手克鲁克斯就是个谜。我们对他一无所知，无法查看他的电子设备。就算我们能查看，里面或许也什么都没有。

我们被禁止再追问托马斯・克鲁克斯的任何问题。国土安全部监察长也被阻挠调查巴特勒案，这都见诸媒体，人尽皆知。你的调查记者发现，克鲁克斯确实有网络身份，而且相当活跃，还和他人有过交流。所以问题来了，我们为什么不调查这件事?

总统候选人遭遇未遂暗杀，甚至是暗杀，之后又发生另一起暗杀企图。过去一年里，特朗普总统的安保多次被公开突破。然后查理・柯克以极其恐怖的方式公开遇害，我们却几乎被禁止展开任何调查。(查理·柯克(Charlie Kirk，1993年10月14日—2025年9月10日)，男，出生于美国伊利诺伊州芝加哥市，美国政治活动人士、媒体名人、播客主播、作家，保守派非营利性组织“美国转折点”的联合创始人，也是唐纳德·特朗普“让美国再次伟大(MAGA)”支持者阵营最具影响力的“网红”之一。2025年9月10日，查理·柯克在犹他州奥勒姆市的犹他山谷大学演讲时遭枪击身亡，终年31岁。- 小编注)

查理・柯克：我们无法忽视的关键线索

查理・柯克是特朗普总统最亲密的顾问之一，他也极力反对与伊朗开战。在那场 12 天战争爆发前，他就在椭圆形办公室。我和查理不算特别亲近，但我竞选国会议员时，他对我非常友善，鼎力支持，所以我们互相认识。

我在世上最后一次见到查理・柯克是在 6 月，在(白宫)西翼的楼梯间，我跟他打了招呼。他直视着我的眼睛，在这个狭小的空间里 —— 你去过西翼，空间很逼仄 —— 他大声说：“乔，阻止我们卷入与伊朗的战争。” 语气非常坚定，然后他就走开了，我记得是走进了椭圆形办公室。

所以，当特朗普总统最亲密的顾问之一、公开呼吁不要与伊朗开战、并要求重新审视至少我们与以色列关系的人，突然被公开暗杀，而我们被禁止提出任何问题 —— 这就是一个关键线索，一个我们必须调查的线索。

塔克・卡尔森：我想让你停一下，说说查理・柯克的情况。

乔・肯特：好。

塔克・卡尔森：因为你说的这些让我很难过 —— 不仅是想起他被谋杀，还有你证实了几个月前媒体的报道：你们的办公室被阻挠调查他的遇害案。这在我看来完全不可思议。我无法理解，为什么会拒绝一个在情报收集方面经验丰富的美国机构协助调查，这本来就是你们的工作。

查理・柯克谋杀案的调查

塔克・卡尔森：FBI 和司法部会说，因为案件正在审理中，这是犹他州的州级案件，让我们别插手，他们已经掌握铁证，枪上有指纹，案件已经板上钉钉。但 FBI 本来就参与了此案。

他们已经为这起罪行的联邦调查确立了先例。

乔・肯特：没错。国家反恐中心的职责就是调查任何外国关联，排查是否存在潜在的外国联系。如果我们没发现外国关联，就会退出。我所说的不能透露太多细节，是指我们还有更多内容需要调查。

塔克・卡尔森：你认为有理由调查查理・柯克谋杀案的外国关联，却被 FBI、司法部阻止了?

乔・肯特：是 FBI 和司法部，没错。

塔克・卡尔森：不行，你们不准调查，停下。

乔・肯特：他们基本上切断了我们获取相关信息的渠道。而且我甚至没说我百分百确定存在外国关联，只是有一些线索需要我们去调查。

我想任何看过警方调查的人都知道：你有一百条线索，逐一排查，九十九条都毫无意义。但我们还有更多涉及外国关联的线索需要追查，却被阻止了。

塔克・卡尔森：这在我看来简直难以置信。再说一次，我之前从报道中知道这件事，但远没有你刚才描述的这么严重。所以我很想听听他们的理由，你能再详细说明一下吗?作为负责国家反恐中心的联邦情报官员，你有理由调查这起谋杀案，他们阻止你的理由是什么?

调查受阻

乔・肯特：官僚体系的运作方式就是这样，他们可以直接让进程夭折。一开始，我们很早就被切断了查阅文件和派人前往现场的权限。

我们最初曾派人加入特别工作组。危机期过后，也就是第一周左右，工作组解散，我们得到的通知是：“如果发现任何需要你们介入的外国关联线索，我们会再联系你们。” 但在此期间，我们已经查到了相当多的线索。我再重申一遍，我不是说我们掌握了确凿证据，但我们需要开展更多工作，才能算是尽到了尽职调查的责任。

随后我们被告知：“你们必须停止，不能再继续调查此案。” 我就此发起过官僚层面的争议。最终，我们获准继续调查，但很快，我们提出的所有请求 —— 通常由联邦调查局牵头的跨部门协作会协助落实这些请求，数据共享是国家反恐中心的核心工作之一 —— 全都石沉大海。

在我看来，他们甚至没有诚心去落实这些请求。哪怕是任何有能力的执法部门 —— 我相信犹他州警方具备这个能力 —— 以及联邦调查局都能获取的基础信息，用以协助我们追查线索，确认或排除某种外国关联活动，我们都拿不到。

我们就这样被隔绝在外。他们从未正式回告 “你们不准再调查”，只是我们向相关机构提出的所有必要请求，全都不了了之。

塔克・卡尔森：我实在想不出任何合理的正当理由。或许是我忽略了什么，但从非专业人士的角度看，如此恶性的事件已经发生，美国政府的核心职能就是调查犯罪，尤其是谋杀案。你们这个机构的职责就是追查你所说的各类线索，却被阻止履职，这相当于在说 “我们不想要真相”。

任何从事正当工作的人，怎么会说 “我不想了解更多信息”?尤其是还有人在网上提前预知了即将发生的事。

提前预知与未解之谜

乔・肯特：阻止我们调查的主要理由是：“我们已经掌控局面，抓到了嫌疑人，枪上有他的指纹，还有他跳楼的监控录像，这是铁案。”

好吧，就算开枪的人确凿无疑，那那些提前知情的人呢?所有基础的调查问题都要厘清。把线索梳理清楚，就会发现疑点重重。这并不是什么高深的科学，只是任何有常识的人都知道该追问的问题。

但基本上，一旦他们抓获嫌疑人 —— 一旦他自首，且枪上有他的指纹，调查就就此打住了。剩下的交给犹他州当局，这里没什么可查的了。

我当时感觉自己像疯了一样，不断强调：“不，我们还有大量线索需要追查。” 在我看来，那些提前知情的人，我相信大部分是美国公民，这部分本该由联邦调查局去追查。但不涉及具体细节，我们在潜在外国关联方面仍有更多工作要做。我再强调一次，不是说一定存在外国关联，只是我们需要完成调查，却被阻止了。

塔克・卡尔森：听你这么说，我心跳都加速了。我希望听这段内容的人思考两点：第一，你是否言过其实?是否在提出无法证实的主张?

乔・肯特：没有。

塔克・卡尔森：第二，你想要深入调查这起谋杀案，是否存在任何不可告人的阴暗动机?我认为任何理性的人都无法编造出恶意动机，这就是你的本职工作。

乔・肯特：没错，这也是政府的职责。

塔克・卡尔森：所以我认为，阻止信息收集的人有责任说明理由，这是他们该回答的问题：你们为什么不想知道真相?

具体来说，你可能也不知道答案 —— 有多人在网上提前预知查理・柯克遇害，你是否确认联邦调查局已对所有这些人进行了当面问询?

乔・肯特：我不知道。我只知道，考虑到他们提前知晓查理会被暗杀，而且人数不少，并非只是随机在 “美国转折点青年” 每条帖子下留言的人，数量足够说明问题。我不知道具体是什么问题 ——

塔克・卡尔森：从定义上看确实如此。

乔・肯特：但我们没有看到任何逮捕行动。所以在我看来，还有更多工作要做。这些帖子可以从任何地方发布，这本该属于联邦调查局、国家反恐中心的管辖范围，如果发布者在海外更是如此。就我个人而言，我没有看到任何继续追查这些线索的行动。

我相信他们会说：“我们对一切线索持开放态度，会继续调查。” 但现在已经过去好几个月了，为什么这些事还没做?

塔克・卡尔森：你对此感到困扰吗?

一位时代性人物理应得到正义

乔・肯特：我非常困扰。我和查理不算深交，但查理・柯克是一位时代性人物，他领导了一场运动，向数百万支持特朗普总统的美国年轻人发声。他是一个真正优秀的人、好丈夫、好父亲，谁会不喜欢查理・柯克呢?

更何况他被如此公开地谋杀 —— 没错，外界有很多同情，他的运动也在壮大 —— 但对于寻求正义、查明真相的好奇心呢?我们被阻止调查，被禁止再追问、再讨论此事，这让我愤怒至极，简直是疯了。

这意味着什么?意味着有个人或势力不想让我们调查此事。我相信他们现在已经准备好了回应说辞，会说这是为了不破坏鲁滨逊的庭审。如果鲁滨逊的案子真是铁案，根本没必要担心，枪上有他的指纹等等。

但有人公开发帖提前预知了此事。我作为参与调查的人告诉你，我们还有更多真相需要挖掘。可每次提出请求，都被阻挠。然后他们向《纽约时报》泄露消息，制造冲突，说我们疯了，把我们排除在外。

尤其考虑到查利对 “让美国再次伟大” 运动和特朗普总统的关键作用，却没有形成更协同的努力去查明真相、寻求正义，这让我无比沮丧。

塔克・卡尔森：你认为最终会查明真相吗?

乔・肯特：我祈祷会，希望这次对话能有所帮助。我知道你我可能会因此受到抨击，我不知道原因，也不抱太大期望。我一直尽量对此事保持沉默，因为我没有答案，但我希望真相被揭开，因为我信仰正义，也因为我敬爱查理。

我认为你所说的一切可能会被污蔑为疯狂或邪恶，但有本事就拿出依据反驳。就你刚才说的这些话，我看不出有人能发起合理的攻击。

乔・肯特：这阻止不了他们。

安保漏洞与胁迫操控

塔克・卡尔森：你提到了媒体报道的总统安保漏洞。有一则报道 —— 我无法证实其真实性，只是想问问你是否知情 —— 称内塔尼亚胡总理的安保团队被特勤局发现，两次在总统特勤局应急车辆上安装某种装置。我不知道这是否属实，你听说过吗?

乔・肯特：我在媒体上看到过，无法证实真伪。

塔克・卡尔森：还有一次，总统、副总统和几位内阁成员在华盛顿特区外出就餐，“粉红代码” 抗议者提前得到消息，预定了餐厅座位 —— 这很难做到，他们要确定预定位置，还要在一定程度上说服餐厅配合。在我看来，这几乎是一种示威挑衅，软性施压，相当于在说 “我随时可以靠近你”。他们付了钱，餐厅会配合，他们只是疯狂又烦人。

但这意味着什么?意味着你的安保团队存在严重问题。几周后，一名非总统安保团队的休班武装警察，直接上前和总统握手。这个人或许是爱国的美国人，可能只是真心想和总统握手，但这件事引发了广泛关注，这又意味着什么?

特朗普总统非常聪明，他擅长解读大量数据，做出关键的战略决策。所以当总统发现自己的安保团队有问题，看到巴特勒枪击案等多次暗杀企图，看到查理的遭遇，我认为有理由相信，他内心可能会觉得自己别无选择，对方可能会伤害他或他的家人。

如果他们都无法保障我的安全 —— 我相信总统极度有担当，非常勇敢。如果只是担心他自身的人身安全，我认为他根本不在乎，巴特勒案已经证明了这一点。但他深爱家人，他的家庭庞大。

所以他内心可能会想：如果他们都无法保障我的安全，我的家人呢?当然，或许总统只是被我们所说的舆论信息茧房欺骗，才走到这一步。但也存在一种可能，即胁迫、恐吓 —— 无论用什么词 —— 也在影响他的决策。

乔・肯特：如果你在评估另一个国家的类似情况 —— 不是美国 —— 你作为这方面的专家，我把你刚才说的这些线索摆在你面前，问你：“提出这种可能性，是不是疯了?”

塔克・卡尔森：一点也不。梳理完这些线索，我只会说，这从一种可能性，变成了 —— 取决于如何看待和解读 —— 大概率事件。我们肯定会激烈辩论，但没人会完全否定。这些线索绝非无关紧要，必须调查。

乔・肯特：那现在有人在调查吗?

塔克・卡尔森：我认为没有。

信息压制与巴特勒枪击案调查

塔克・卡尔森：我觉得在巴特勒案上，你的调查记者挖到的关于克鲁克斯的信息，比整个美国政府都多。而我从 FBI 得到的回应充满敌意，这让我困惑，至今依然非常困惑。我当初根本没抱着攻击的意图去提问。我们推出了这部纪录片，拿到了相关信息，也就是之前说的那些内容。

我们查到了他大量的网络活动，而官方曾说这些活动并不存在。这当然不是对 FBI 的攻击，而且这事发生在上一届政府，局长也不是同一人，所以这绝不是党派攻击。我曾为这位美国总统助选、投票，多年来一直支持他，这根本不是攻击。

但我得到的回应却是歇斯底里的，这绝非夸大其词。

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：这让我百思不得其解。你有过类似经历吗?FBI 那边的敌意程度极高。我觉得部分原因是部门间的竞争，比如 “凭什么你来管我们的事?”

乔・肯特：我太熟悉这种情况了。我们军队里也一样，完全懂。他们对你的态度，就像对待空军一样(指美国军队中的军种竞争 - 小编注)。

塔克・卡尔森：没错，就是这种感觉：“你懂什么?我们可是 FBI。”

乔・肯特：我明白。但我们有自己的职责要履行，而我们被强硬阻挠的方式，我觉得这种敌意已经远超普通的部门竞争、地盘之争。这类因素确实存在，但那种 “你绝对不准调查此事” 的态度，甚至升级到试图把我们踢出案件调查，这让我非常意外。

巴特勒案也是如此。我们最初开始追问巴特勒案相关问题时，我本以为，尤其是这事发生在拜登政府时期，我们介入后能查明真相，因为上届政府把这事搞得一团糟。但官方完全没有探究真相的意愿，对于我们提出的关键问题，毫无包容度，比如 “你们安插的线人拉沙德和涉案人员接触时，是否和巴特勒案的任何人有联系?”

这些都是最基础的问题，根本不会让任何调查人员感到意外。可就是这些基础问题，得到的回应却是：“不，两者无关，不准讨论，不准提这些问题。” 即便我们找到了需要调查的证据也是如此。

塔克・卡尔森：是啊，他们当时会说：“默钱特案还在审理中，我们不能干扰办案。” 但那案子早就结了。所以现在我完全无法理解，这简直像是一条新规则 ——

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：一条编造出来的规则：不准调查任何可能与未结案件有交集但并无直接关联的事。这是谁编的?完全是无稽之谈。不然的话，还怎么调查任何案件?

乔・肯特：你上过哪所法学院?我当时也这么问，还说 “已有案件因此被推翻”，结果他们回应 “很多情况都能导致案件被推翻”。

塔克・卡尔森：没错，这怎么能成为新标准?这样根本无法开展任何调查。

乔・肯特：一点没错。

证据压制：射击场监控录像

塔克・卡尔森：我们只想查明真相。对于在家关注此事、不熟悉调查流程的人来说，这到底是为什么?现任总统近期遭遇了几乎成功的暗杀未遂，我们却不去调查显而易见的线索，不公开所有人都知道他们掌握的信息。

比如托马斯・克鲁克斯训练的射击场监控录像，这能解答一个关键问题：他是否和他人一同训练?如果是，对方是谁?他们手握这段录像，却拒绝公开。这能有什么合理的解释?

我知道后果是什么：民众会自行得出结论，疯狂的阴谋论就是这么来的。而这些阴谋论通常很容易被戳穿，让提问者显得疯癫，最终真正的问题永远得不到解答。

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：抱歉，你能为那些不了解华盛顿运作的人再解释一遍吗?我一直试图跟人们说明，这种事至少从肯尼迪遇刺案就开始了，而且是非常严重的反复出现的手段。你刚才的解释比我听过的任何人都透彻，你能凭记忆再讲一次吗?

乔・肯特：可以。说白了，就是在明明应该有信息的事情上，完全不公开任何信息。就像你说的，克鲁克斯在射击场可能有监控录像，警方基础操作就是调取录像查明真相。

如果你不想回应这个问题，就选择沉默，禁止他人提问。这就会让不明人士凭空出现，自行推断。了解网络生态的话就知道，其中至少一半的推断会极其离谱，要么是疯子编造，要么是水军操作，然后官方就可以说：“这些质疑射击场录像的人，说什么外星人、不明空中现象，都是疯狂的阴谋论者。” 这样就把注意力从他们想隐瞒的事情上转移开，所有人都去关注那些疯子了。

塔克・卡尔森：天啊。

乔・肯特：而一旦有人提出合理的问题，就会被贴上疯子的标签。

塔克・卡尔森：我希望所有观看的人都把这段剪下来存在手机里，每天回放。这是情报机构和联邦执法部门操控舆论、影响选举的主要手段之一，是他们扭曲公众对事件认知的方式，更重要的是，这是他们向公众隐瞒自身行为的手段。

肯尼迪遇刺文件与官僚阻力

塔克・卡尔森：本届政府初期 —— 我记得是 1 月 23 日，就职典礼后不久 —— 总统签署行政命令，要求全面解密并公开 1963 年 11 月约翰・F・肯尼迪总统遇刺案的所有相关文件，以及马丁・路德・金和司法部长罗伯特・F・肯尼迪遇刺调查的所有文件。

我认为肯尼迪遇刺的所有文件并没有全部公开，对吗?原本是要求全部公开的，这是总统的命令，写在行政命令里，也是法律规定。总统明确下令，行政命令白纸黑字。

乔・肯特：可能你没法深究，因为 ——

塔克・卡尔森：所以我再明确说一次 —— 不是从你这里得知 —— 我已被确切告知，文件并未全部公开。在不泄露任何机密的前提下 ——1963 年的东西居然还需要保密，这简直荒谬至极，是对公民的侮辱。我已是中年人，当时还没出生，比我出生早六年的文件，居然说我不能看。这令人愤怒，这是民主的终结。

但对于一份法律规定必须公开、已是几十年前的文件，继续保密能有什么正当理由?

乔・肯特：我觉得这更多关乎深层政府、体制机器，随便你怎么称呼。在我看来，他们不是在隐藏肯尼迪文件里的惊天秘密，不可能有刺客写下 “某日我们要刺杀肯尼迪”，然后藏在中情局或 FBI 的档案里，这种事根本不存在。所以我不认为文件内部有什么惊天动地的内容。

这个体制不想让我们习惯文件快速解密，不想让一位总统上任后说 “我签署行政命令，民众要求解密就立刻公开”，然后就真的迅速执行。他们不希望这种事发生。

他们想给我们灌输一种观念：即便美国民众选出的总统合法下达命令，也必须走流程，跨部门流程，所有人都要核查是否仍有机密或未结事项，哪怕是 1963 年甚至更早的文件。因为他们不想让我们习惯可以随意获取这类信息。

当然有些情况确实合理，比如上周发生的事解密，确实涉及相关利益，美国民众也能理解。

塔克・卡尔森：我同意。

乔・肯特：但很多时候，这关乎权力。总统下令解密，无论内容是几十年前的什么文件，官僚体系都不会轻易放行，他们都想插手、想掌控。这就是官僚体系和职业官僚的运作方式。他们会告诉新任政治任命官员：“我们真的不能这么做，但最终会尽量满足你的要求。” 然后事情就在流程中夭折，最终完全没有透明度，顶多只有有限的透明。

这就是他们的把戏。他们不想让我们觉得，选出一位总统就能直接改变官僚体系。

谎言：民主的核心威胁

塔克・卡尔森：政府不必告知民众其所作所为，哪怕民众是纳税人，这直接颠覆了 “被统治者同意” 的整个概念。你对一无所知的事情，怎么可能表示同意?更重要的是，这会在社会核心制造道德毒药。谎言是罪孽，是核心罪孽，谎言滋生谎言 ——

乔・肯特：没错。

塔克・卡尔森：谎言会像癌症一样摧毁其寄生的主体。如果你在乎这个主体 —— 这个国家，如果你生于斯，希望在此终老、子孙在此生活，就必须修复这一点。我真心认为，彻底说出真相，是唯一的解决之道。这必然伴随痛苦和屈辱，但与我们如果不这么做、迟早(或许很快)要付出的代价相比，这点代价微不足道。任何社会都无法承受如此程度的谎言。

乔・肯特：的确不能。如果民众认为自己的选票无足轻重，选出的人无法推动变革，事态就会走向极度黑暗的境地。

塔克・卡尔森：当然。

乔・肯特：民众会对体制失去信心，而我们的体制建立在这种信心之上 —— 我们拥有选举，理论上希望选举自由公正，这方面我们也有很多问题。但当你终于选出自己认可的人上任，他本该掌控民众纳税供养的政府，由选民选出的人治理，民众的意愿本该得到落实，至少符合民众最大利益的决策本该落地。

塔克・卡尔森：没错。

乔・肯特：但现在的现实并非如此。

塔克・卡尔森：确实不是。

是否有出路?美国对伊朗问题的前行之路

塔克・卡尔森：我想以充满希望的基调结束这次对话。我们已经连续聊了 24 小时，因为我认为，即便不深入展开，任何仔细关注、头脑清醒的人都能看出，与伊朗的战争 ——

乔・肯特：是的。

塔克・卡尔森：—— 对美国而言，可能意味着很多事物的终结。我认为我们怎么夸大其后果都不为过，我也不觉得自己是在歇斯底里。我已经思考了三周，实际上思考了十年，因为他们推动这场战争已经十年了。所以此刻，感觉仿佛无路可走。

但你今早非常深思熟虑地告诉我，让我重燃希望，你认为是有出路的。所以我现在退后一步，让你解释，你认为美国如何能在保全核心利益、维护国家荣誉、保住总统政府的前提下退出 ——

乔・肯特：是的。

塔克・卡尔森：—— 因为这件事的政治代价令人震惊。这虽然不是最重要的事，但当下局面已经支离破碎。答案是什么?

乔・肯特：这需要采取极端行动。好消息是，我相信特朗普总统凭借其强大意志力，完全有能力独自解决这个问题。特朗普总统有一种惊人的能力 —— 我认为这几乎是他的超能力 —— 他能为理念注入生命力，还能整合大量数据并找到制衡筹码。

而目前很明显，这场冲突会按现有态势持续下去，并且呈指数级恶化，尤其是如果我们走向要求对方彻底投降、派遣地面部队，甚至更糟糕的境地。

塔克・卡尔森：而我们现在正走在这条路上。不可避免地，如果我们要求彻底投降 —— 彻底投降意味着什么?

特朗普的制衡筹码与停火之路

乔・肯特：这正是特朗普总统独一无二的地方。他可以自己定义什么是彻底投降，他掌握主导权。我在公开信的结尾写道 “你手握王牌”，因为特朗普总统确实手握王牌。他是一位极具权力、备受尊敬的领导人。

我认为特朗普总统必须做的第一件事，是解决核心问题。核心问题就是以色列的所作所为。他需要非常强硬地，或许组建一支新的外交团队，去找以色列人说：“到此为止。我们会保卫你们，确保弹道导弹不会倾泻在你们领土上。但你们的进攻行动必须结束，因为这是我们的战争。”

“我们为此付出代价，我们为此流血。这不是你们的战争。如果你们选择继续进攻行动，我们就退出。事实上，如果你们执意继续，我们将开始撤回你们防御系统的相关配置，你们只能自食其力。”

我们必须对他们说出这番话，必须非常直白、非常强硬。我知道很多支持以色列的人会说我们不能这么做，说他们正遭受攻击等等。

但如果我们不这么做，如果不调整与以色列的关系，即便达成临时停火，我们很快就会回到同样的境地。所以这是特朗普总统必须做的第一件事 —— 解决核心问题，也就是以色列已经失控、正在主导整场战争的问题，必须强硬处理。

约束以色列，联合海湾盟友

塔克・卡尔森：让以色列停手。以你亲历整个事件的视角，现实而言，这会有多难?

乔・肯特：会很困难。但再说一次，特朗普总统能做到。他可以致电以色列总理，让对方坐到谈判桌前，他可以强制推行。我真心相信他有这个能力。所以我认为这是可行的，而且只有特朗普总统能做到。

在此之后，一旦让以色列停手，我们目前在海湾地区仍有强大盟友：阿联酋、卡塔尔、沙特、巴林、阿曼等所有相关方 —— 他们或许并不总是彼此认同，但都是我们相当不错的伙伴。我认为我们需要利用这些盟友。同样，我们可能需要引入新的外交官，在还来得及的时候积极与伊朗接触，促成停火，找到阻止杀戮的方式，不仅阻止这些国家的毁灭、更多生命的丧失，还要阻止当前能源体系的崩溃。这样我们才能重新开放霍尔木兹海峡，确保石油美元的使用。

因为目前，我们并没有阻止石油流向中国 —— 中国人仍在运出石油，而且他们用人民币结算这些交易，而非石油美元。所以一旦让以色列停手，我们必须积极追求自身经济利益。而这件事唯一的利好是，我们的经济利益不仅与海湾合作委员会国家一致，也与伊朗一致。因为伊朗也希望战争结束，希望重建能源部门，振兴能源产业。

通过这种共同合作开放霍尔木兹海峡、重建能源部门，我认为我们可以达成和平。但我们必须解除部分制裁。

解除制裁的理由

塔克・卡尔森：我们必须解除部分制裁，没错。

乔・肯特：那我们为什么不这么做?我们已经实施了几十年制裁。而新保守派称，这些制裁对构成迫在眉睫威胁的核计划毫无作用。那还有什么理由?我们实施了几十年制裁，我完全看不出我们从中获益，根本没有。

我们刚刚因为叙利亚政权更迭解除了对叙利亚的制裁，结果解除制裁的对象是基地组织前头目。

塔克・卡尔森：没错，就因为他亲以色列。

乔・肯特：所以我很确定我们可以解除部分制裁。如果解除制裁符合我们的利益 —— 我们不仅可以借此推动战争解决，还可以将以下条件作为解除制裁的前提：“你们重新接入世界经济的石油产业所产生的所有交易，必须用美元结算。” 如果我们想让当前状态的国家存续，就必须保住美元。所以在这种情况下，解除制裁完全符合我们的国家利益。

在我看来 —— 当然这个方案可以有很多不同变体 —— 但特朗普总统必须强硬推行，并且首先解决以色列问题。否则，如果不处理以色列因素，我们与伊朗或其他任何方的谈判，都不会被当真。凭什么会被当真?

塔克・卡尔森：确实如此，凭什么?

刺杀伊朗领导人让和平变得不可能

乔・肯特：而且这件事每拖延一天，就会 —— 我对伊朗当下的任何掌权者都没有好感 —— 但我们杀掉越多伊朗领导人，下一个上台的绝不会是托马斯・杰斐逊式的人物。不是说我们杀掉 15 个、20 个，第 16 个或第 21 个就会是温和派。绝对不可能。

在我看来很明显，部分打击行动(并非全部)的意图就是让谈判和解变得不可能。这让我想到最令人痛心的事 —— 众多痛心之事中的一件 —— 就是轰炸伊朗海军基地附属的女子学校。美国已经承认是我们所为，但我想知道打击坐标来自哪里?有没有可能是以色列提供的?

塔克・卡尔森：这我不知道。你是否了解 —— 这是否有公开报道，或者在以往冲突中，你能说一些不受限制的内容吗?这种情况有可能发生吗?据你所知，美国以往是否有过使用以色列提供的坐标打击目标的情况?

乔・肯特：有。我们与以色列共享大量情报，所以当然有可能。但没有人对此发表任何言论。不过坐标完全有可能是以色列提供给我们的，不然还能是谁?

与以色列作战模式结盟的危险

因为一旦开始做这类事，无论有意无意，都很难脱身。而且显然，从以色列在加沙战争和其他地区的行事方式来看，他们的作战模式与我们截然不同。美国当然会犯错，但我们会尽一切努力 —— 我作为一名前线作战士兵可以告诉你 —— 美国人有时甚至到了偏执的程度，会竭尽全力避免平民伤亡，有时甚至故意冒着自身生命危险，不去杀害无辜平民。

所以这就是与一个所谓 “盟友” 结盟的问题，这个盟友有着与我们截然不同的议程和既定目标，就连作战标准也完全不同，这非常危险。与目标和战场行为标准都不同的国家结盟，对我们来说极度危险，方式和手段都截然不同。

塔克・卡尔森：是的，他们的看待方式完全不同。你会如何描述以色列对杀害无辜者的态度?

乔・肯特：你要知道，以色列身处困境。作为一个毕生大部分时间都在作战的人，我认为我很容易理解他们的想法。如果我是以色列人，我可能也会有同样的观点。我会想：“反正我们迟早要和他们作战，如果那个区域有平民，但对我们有军事重要性，那又如何 —— 我有任务要完成。”

我理解这一点。但我们也必须认清我们所谓的 “盟友”。如果要与他们结盟，就必须清醒看待。仅仅因为他们说英语，很多人在美国上学，我们有双重公民，并不意味着他们的打击目标选择方式和我们一样。我们必须清醒认识这一点。

而我认为这正是当下缺失的。如果我们要与以色列联合行动 —— 看看加沙发生的事。你可以说这很可怕，也可以说这就是现实，但这就是以色列的作战方式。所以我们必须清醒地参与其中，明白他们会这样作战，而我们会被视为不仅是同谋，更是他们的伙伴。

这对我们来说是非常危险的境地，因为我们的目标 —— 至少战术目标 —— 相当明确：摧毁弹道导弹、核计划、海军、陆军等，这些都是军事目标。但我们现在与以色列结盟，他们虽然打击部分军事目标，但更多打击的是非军事目标。

清醒看待对方立场

塔克・卡尔森：你对他们动机的评价非常宽容，我这是在称赞你。我强烈不同意你的观点，但我没有毕生作战的经历。而你即便不认同，也尽一切努力理解他们的视角，我想你确实不认同。我认为这才是评估事物的正确方式：即便我憎恨对方的立场，也要了解对方的想法。

乔・肯特：没错。而且你要知道，在中东，你要和一些不光彩的人打交道;在世界上，你也要和一些不光彩的人打交道。所以如果要在那里开展事务，就要接受这些人不光彩的事实。

我想特朗普总统很早之前就说过一句经典的话，当被问及他是否认为普京是杀手时，他说：“是啊，那我们也是杀手。” 他说得对，他对此非常理性，头脑非常清醒。

这也是为什么特朗普总统独一无二，有能力解决这个问题，因为他有能力同时从多个视角理解事物，然后找到我们的制衡筹码，找出最符合我们目标、美国目标的方案 —— 头脑清醒地做到这一点。而这正是我们必须做到的。

关于总统的最后一句话

塔克・卡尔森：你预计会再次和总统对话吗?

乔・肯特：我很乐意。我在离开政府前和他谈过。

塔克・卡尔森：谈话进展如何?

乔・肯特：非常好。虽然不是最愉快的一次对话。我告诉了他我离开的原因，他听我说完，非常尊重我。

塔克・卡尔森：他真的很尊重你?

乔・肯特：是的，非常尊重，也很友善，他一直都是这样。我认为我们私人层面是好聚好散的。再说一次，我是成年人。我明白我离开的方式，还有那封公开信，会让政府中的一些人不得不攻击我、试图抹黑我，我理解这一点。

但我认为总统是愿意倾听的人。所以我认为他在倾听 —— 不一定只是听我和你的话 —— 但他在倾听很多不同的声音，因为我认为他内心深处知道，局面进展不顺利，他需要找到让我们脱身的方法。

塔克・卡尔森：你确实是个成熟的人，我希望这样的人能多一些。非常感谢你抽出这么多时间。

乔・肯特：谢谢你，塔克，非常爱你。