巴迪欧谈特朗普

文、巴迪欧 恩格尔曼

译、蓝江

今天左翼的状况和替代的必要性

恩：从我们对话开始，国际政治已经进一步陷入十分困难的发展。或许在这个背景下，对于所有人来说，最严重的事件(我敢肯定也让你感到麻烦)就是唐纳德·特朗普成功当上了美国总统。你能描述一下你对此情景的感受吗?

巴：那时我在美国巡回演讲，遇到这个情况，当然感到十分震惊。我的许多朋友都比希拉里更加左翼。他们在竞选时会站在桑德斯一边，之所以投票给希拉里，是为了不让特朗普选上。现在我们看到这无济于事，他们没有狙击特朗普的胜利，他们对这个事情感到震惊和不安，因为他们真的没有想过特朗普可以当选。所有的投票都在反对他，他们都投票给希拉里，显然他们现在陷入了恐慌。碰巧，我的工作的一部分就是给出解释并找到对这个事情的合理说明，就是为了打破这个窘境，这种震惊状态，让他们相信我们必须要面对斗争，而不是在这种沮丧的状态下沉沦。我认为我可以在这个方面做点有益的工作。

恩：我们很容易有这样的印象，特朗普许多挑衅性的言论，甚至他假定的政治目标在很大程度上都是战略的一部分，这种战略可以帮助他获得“被抛弃者”的支持，这些人是资本主义社会的输家，而资本主义轻车熟路地收割了他们的怒火和挫败感。你认为我们真的会担心今天的美国会发生法西斯主义回潮吗?或者它已经出现了?

巴：我认为这种情况还不太明朗。我只注意到如下事实：法西斯主义政治的基本特征就是一个独立党派的权力。庞大的法西斯主义通常会有一个为之忠诚地献身的党派机器。以墨索里尼和希特勒的法西斯主义为例，他们绝不是没有党派机器的法西斯主义。他们与特朗普不一样。特朗普没有自己的党派机器，他寄生于共和党，由于他的选举，他也不得不为了获得多数人的支持而进行复杂的协商。所以我们很难在严格意义上称他为法西斯分子，因为法西斯分子为了掌权，不仅要依赖于其观念和言论，也要依赖于稳固的组织基础，这个组织可以动员人们上街，对警察和军队施加相当大的影响。

我认为特朗普远远没有这些影响力。我们更多地认为他只是一个极右翼的煽动家，他实际上只是一个试图从那些被美国资本主义所排斥的人的选票牟取利益的家伙，这些人之所以感到不快，是因为他们之前感觉到他们的未来是由美国的强大和富有来保障的。现在他们看到并非如此，尤其是2008年危机之后，美国不得不缩减其产业规模，解雇员工等等。特朗普充分利用了这些东西。他之所以这样做，是因为没有能与之相媲美的左派出现。唯一可以和他竞争的人是桑德斯，但他没能成为候选人，不仅如此，他不得不支持希拉里的选战。所以他不可避免地成为了一个错误的，看似独立的选择，正如之前有人让年轻人团结在他周围，但随后要说服年轻人去投票给希拉里·克林顿。很明显，他这样做几乎毁了他自己。

我并不认为在美国政治中，我们自己已经开始支持法西斯主义的回归，至少是那种严格界定意义上的法西斯主义。但我为美国发生的转向做好了准备，即美国政治转向了更挑衅、更民族主义甚至更帝国主义的方向，或许伴随着带着点冒险色彩，且蛮横无理的外交政策——我们可以从特朗普与中国关系的某些话中就可以看出这一点——还有反对美国政治中的某些社会进步的强大的内部运动，如反对奥巴马总统成功通过的法案，这个法案至少保证了医疗健康领域中的安全水平。所有这些都遭到了威胁!所以我正在思考右翼的反动运动。在法国，特朗普经常自比为撒切尔夫人或里根总统，他们都是上世纪80年代的反动分子。我认为有一些类似的东西，尽管特朗普更具有挑衅性、更民粹主义，也更口无遮拦。即便我们使用了“法西斯主义”这样的词汇，但这显然不是什么好词。

恩：你谈过难民、游牧无产者与年轻人、知识分子之间的团结，但典型地投票给特朗普的选民几乎都来自于白人工人阶级，所以他们并不是受过教育的阶层，他们也不会得到中产阶级的同情，来得到社会团结。在西方我们如何有效地反对这种法西斯的民粹主义，来弥合社会分裂?

巴：的确投票给特朗普的选民都来自于白人工人阶级，单靠这些选票不足以让他赢得选举。他实质上也到了大量的中产阶级的支持，我们对此不应该有任何幻觉。但的确尤其是因为美国特殊的选举体系，一些州有大量的工人，他们经受了去工业化的过程，而这对选举结果产生了至关重要的影响。

附带说一下，我想指出去工业化的问题非常重要，我现在也这样看待欧洲。例如，在英国，去工业化进展得非常快，法国也一样。在一些受去工业化影响十分严重的地区，如法国北部，洛林或马赛周边地区，许多人都投票给了国民阵线，我敢说给这些选民提供一个共产主义替代方案十分重要。

所以我们此时此刻处在一个十分严峻的局势之下，这部分是因为全世界的极右翼都试图利用去工业化、人们遭受挫折、陷入贫困等现象来让他们自己获利。我们可以看到南美也有同样的事情，在那里，最近几年左倾政府被投票下台，因为他们没有办法解决人民群众的不满。现在他们已经被一些极右翼所取代，尽管还不那么法西斯。当我们谈难民、游牧无产者、年轻人、知识分子的团结，那么这个地区的局势发展说明了我们还需要做出巨大的努力来引导传统的工人阶级回到左翼的假设上来。在我看来，工人阶级陷入到了反动的、民族主义或仇外的泥淖之中，这种状况已经有二三十年时间。右翼文化在这些地区高歌猛进。在法国，迄今为止，国民阵线在这些地区已经出现了很长时间，要成功打败这种倾向，还需要做大量的工作。这就是重建一个真正的欧洲左翼的主要问题，因为左翼没有赢得自己的群众基础，它就会十分脆弱，十分危险，只能影响部分年轻人和知识分子。

恩：左翼的脆弱是否强化了右翼?

巴：当然是的。

恩：所以我们要分析一下左翼的脆弱。

巴：左翼的脆弱与传统共产主义的崩溃有关。在美国根本没有共产主义，但在民主党内是有左翼倾向的，他们代表着罗斯福传统，主张国家对社会的强力干预。最终完全摧毁人民对左翼信念的东西就是不受约束的经济自由主义，那种国家干预来保护社会中的弱者的现象已经消失得无影无踪。这意味着避免失业的保护，强有力的劳工管制，会让解雇员工变得困难，能够获得社会安全，在教育中实现平等——所有这些东西在后来的过程中都被摧毁了，不仅美国是这样，法国亦是如此。因为普通人、工人阶级的人民在政治上无法组织起来，让他们可以得逞。这很明显。但诸如德国的社会民主党(不再是共产主义政党)的主要党派已经遭到了弱化。这就是我们今天的政治形势，非常严峻，非常紧张，在根本上，紧接着是欧洲和世界其他地方经典左翼、社会民主党左翼和共产党左翼的衰落。结果是越来越多的人加入了右翼一边。

恩：所以你认为工人阶级，在传统上是被左翼所代表的，现在转向了右翼阵营，因为左翼给不出更多的解决方案?

巴：很明显，在世界各地，左翼逐渐适应了右翼。这就是问题，你自己不可能完全没有受到影响(笑)。这就是持续反共产主义的结果。

恩：但你真的认为问题的根源就是建立社会和主义和共产主义社会的尝试失败了吗?

巴：是的，我认为这就是主要问题。

恩：你认为这样分析问题，会导致左派的堕落，并有助于发展出一种新左派吗?

巴：当然，这很大程度上依赖于我们从过去事件中得出的结论，但到目前为止，这些结论仅仅在于抛弃某些东西，如果我们抛弃了一些东西，我们就可以结束我们今天所看到的局面，人们在那里会看到唯一的替代选项，而不是把极右翼提供的统治体系当作方案。所以人们对眼下的民主-资本主义体系感到不满，他们有很多理由：去工业化、社会安全感的消失等等。他们看不到任何来自于左翼的东西，所以他们需要转向能够给他们自己提供“新”东西的人。

在今天的政治话语中，法国唯一谈“工人”的政治力量是极右翼。在左派那里，这些范畴已经完全消失。残留在左派那里的就是一种粗俗的民主主义。在这个国家里，如果面对资本主义社会的巨大危机，左翼何以能认为自己能领导社会呢?在法国，我们曾经有很多年都是社会主义式的政府，法国的社会民主党和基督教民主党曾经联盟，这些力量必须为今天的局势负责。

恩：改革左翼，来获得一个团结的社会，毫无疑问，这需要一场翻天覆地转向。为什么左翼反而会鞭笞自己?

巴：首先，左翼间接地受到了社会主义国家崩溃的影响，这一点毫无疑问，其次，它逐渐有了这样的信念，即它是既定秩序的一部分，它必须成为掌管政府的左翼，并一直如此。需要给出了一个新的视角，即迫切需要左翼站在统治体系之外。这恰恰就是今天极右翼所做的事情，甚至特朗普都很反建制。我们从一开始就要搞清楚，左翼要远离这个体系。

恩：你的意思是说，借助以团结为基础的共产主义角度来捍卫左翼?

巴：是的，我非常肯定，因为我认为这是说服人民的唯一方式，即左翼的程序实际上不同于既定体系。这个体系已经病入膏肓。

恩：但你会对赞同你的人说些什么，你是否还记得所有社会主义的尝试都以灾难而告终?

巴：这对我来说并不是什么强力的反驳。当然，这些尝试失败了一段时间了，但私有产权法律下的体制已经存在了上千年了，它已经存在着了，共产主义体制恰恰相反，只有七十年的历史。所以当社会主义一开始就陷入失败，没必要大惊小怪。由于资本主义是主流的架构，我并不认为社会主义的失败是一件太大的事情。这很自然，之前也有很多失败的尝试，例如在19世纪，巴黎公社的失败，那时工人起义遭到了镇压。所以，我们处在将我们自己从不平等和压迫的形式(这种形式阻止了真正的共同体的形成)下解放出来的伟大的历史进程的开端，从的历史存在一开始，它就界定了人性。当然重要的是要看到为什么会失败，我们必须得讨论一下列宁主义政党的问题。在这个进程的名义下还要做许多事情，但我们不要彻底放弃，因为一旦我们放弃，我们就真的没有权利去抱怨法西斯主义的存在。

恩：恰其是指向了共同善，似乎刺激了那些接受了民粹主义的选民，例如当他们反对“不切实际的家伙们”时。我们如何再次用以团结为基础的政治来吸引这些人呢?

巴：这实际上是一个非常艰难的任务，但我们必须面对，这需要从事一些直接影响这些人的工作。我们必须向他们说明，实际上，极右翼的主张完全不关他们的事情。有人为极右翼的话语而斗争，这实际上是很反动的，这是没有任何团结基础的自由。另一方面，我们必须给出我们的主张，我们的新计划，真正开启新领域的建议，给出政治和共同体存在的新模式。

或许我认为我们必须发明或恢复一种新语言，这是一个难题，因为我们不可能单纯回到左派的语言之中，因为左派的语言已经枯竭了，在看到了左翼是官方层面的国家机器的一部分之后，人民不再相信这种语言。我们必须发明一种新语言。或许我们可以在19世纪的古老的共产主义传统，而不是在20世纪的国家共产主义传统中，找到这种新语言的个别要素，因为马克思的观念与斯大林的国家没有丝毫关系，这就是自由联合、公共民主组织等观念。我们需要回到这种语言，毕竟，这就是真正的共产主义政治的语言。

恩：你的朋友兼战友齐泽克在一次访谈中说过，比起希拉里，他更喜欢特朗普，因为他认为希拉里完全是建制派的化身，她只会像以往一样延续旧的东西。另一方面，一旦选上了特朗普，或许会让人民觉醒。你怎么看?你真的认为在美国的这次选举中会有一次“大觉醒”吗?这是否是这次选举结果的积极方面?

巴：我与齐泽克的观念完全不同，因为我认为我们绝不能支持宿命论式的政治。我认为在政治上，我投票给特朗普，是因为他的胜利太过糟糕，好的事情会出现去反对他，这种说法太不靠谱。在某种意义上，这就是德国共产党之20世纪30年代所干的事情：他们认为真正的敌人不是希特勒，而是社会民主党。我们不要忘了这件事。在本质上，共产党几乎是在说，投票给希特勒并不那么坏，正如他不会在台上太长时间，我们要更警惕社会民主党。对我而言，齐泽克的说法与之差不多，我发现这是不负责任的。说我们要投票给一个混蛋，因为我们认为这个混蛋会让人民出来反抗，这种说法太不负责了。如果我们希望人民反抗，我们就必须向他们给出真正的和肯定的理由去这样做。这是必须要做的工作，在我看来，想用极右翼来做反宣传，对我们来说，是非常危险的战略。这绝对是误导，我完全反对。这种想法会让我们付出高昂的代价。

恩：在美国，选举之后爆发了大量的抗议。社会中的那些起义是否或许会让年轻人之类的力量觉醒呢?

巴：我想是的吧。选举日和随后几周的街头上的年轻人爆发了示威，但这些示威也随后停止了。现在人们意识到几次示威根本无济于事，但问题在于，再一次提出一种一般性的政治角度。当然，我们必须反对特朗普，这十分清楚。但也存在着最大的危险。我认为针对特朗普的抵抗，就像法国针对勒庞的抵抗一样，大多来自于受过教育的年轻人。并不是所有的年轻人，而是学生。

选举之后，我参加了波斯顿的桑德尔的一次集会，在那里，听众大多数是学生。很少有教育程度较低的年轻人。所以当我们谈年轻人时，我们需要注意到这只是一部分年轻人，他们有长期示威的传统，在本质上，属于学生的角色，在欧洲和美国，这群人产生了一定的影响，但最终只能影响一小部分人。我认为这部分年轻人事实上变得活跃和有组织，但更重要的是更进一步，即与其他人的联合，向其他人诉说，而不是孤立自己，因为如果这样做的话，他们仍然是一个少数人的圈子。