城乡关系视野下的乡村振兴与中国传播——访华东师范大学吕新雨教授

梁媛

吕老师您好，首先感谢您百忙中抽出时间来接受访谈，我们先从您的学术经历聊起吧。您在学术研究上有过从文艺理论研究、纪录片研究，到聚焦“三农问题”、新闻传播研究以及传播政治经济学等研究领域的跨度转变，可以请您谈谈这种学术兴趣发生转向的缘由和具体过程吗？

吕新雨

我硕士读的是现当代文学专业。毫无疑问，现当代文学与20世纪中国革命的历史有着很深的勾连关系，所以这也给了我一个从文学的视角去看20世纪中国革命的机会。我读大学本科是在1980年代，那时候国内有许多很活跃的文学与社会思潮，比如寻根文学，而寻根文学的兴起就跟乡村有很大关联。在当时，国内的社会思潮一方面有着非常激进的向西方转向的倾向，比如出现了像《河殇》这样的纪录片；但同时也有出现非常强劲的对本土进行回顾的冲动，比如乡土文学和国学的兴起。所以说，整个20世纪80年代的思潮就像是一个硬币的两面，非常丰富的同时也非常复杂，其中包裹着很多的悖论与冲击。

我们在读大学的时候特别热衷于听各种各样的讲座，那时候的大学也非常活跃，所以各种乱七八糟的东西都装在脑袋里。再加上我自己的专业是现当代文学，导师陈坚先生是夏衍研究的专家，所以我就会比较多地去跟左翼戏剧、左翼文学的脉络产生联系。我记得当年就是因为现当代文学专业的缘故，所以我们研究生同学还去乌镇做过调研。当时，我们不断寻访和接触像茅盾的故居、鲁迅的故居，这些都是现实层面的乡村，然后再去跟文本中的乡村联系起来。比如鲁迅和茅盾都是非常重要的处理城乡关系的作家，茅盾的《子夜》就是一个以上海为视角，但却在城乡关系视角下对中国都市进行描述的作品；鲁迅先生也是一辈子跟乡村有着密切的关系。实际上，这些都在提示我们：中国和乡村是连在一起的，不管是现代文学视角还是当代文学视角，乡村的脉络是非常明晰的。 

到了博士阶段，我跟随蒋孔阳先生读美学研究。我当时关注的是古希腊的“诗学”传统，其中的关键问题就是什么是悲剧、什么是喜剧，为什么很多戏剧学家都说中国没有悲剧？后来，我发现其实乡村在其中扮演着很重要的角色。我在以前发表的文章中讨论过，指出悲剧进入中国是五四新文化运动之后进来的一个结果，它实际上更多的是指文人戏剧、话剧，中国的传统戏剧虽然有知识分子的介入，但它的主体部分仍是民间戏剧传统。而民间戏剧传统的特点在于它的自发性与自律性，它的角色行当制，戏班组织、行当分配、演出程式等等都已经形成一种有机的独特的运作方式，它与各地的方言结合在一起，形成了形形色色的地方戏。而这些民间传统戏剧或者说地方戏的根就在农耕文明的乡村社会，它与乡村社会中人民的生命仪式、民族的生存方式都是联合在一起的。“中国老百姓生活中最重要的事情婚丧嫁娶，最重要的节日庆典，都是与中国民间传统戏剧的演出不可分割的，是族类生存与发展的本能的文化需求”，所以戏剧是一个民族的心声。因此，我从中国的传统视角来思索，乡村怎样决定了中国戏剧传统，为什么中国民间戏剧基本上是喜剧的传统，为什么中国戏剧的文化特点还突出地表现在最后都要大团圆结局而不能是以悲剧的形式呈现。事实上，这正是中国戏剧传统本质性的凸现，它代表了一个民族的精神，一种对生存幸福的祈求，就像过年一定是要穿戴红色的服饰，红色和这些大团圆的结局其实都是一个民族对自我生命力的期许和表达。因此，我认为传统戏剧的复兴只能从乡村开始，这也是我在博士阶段所关注的最重要的课题。

博士毕业之后，1993年我进入了复旦大学新闻学院广电系工作。当时学院让我教电视专题片写作课程，但是我后来发现“电视专题片”这个概念已经过时了，大家都在讨论纪录片，然后我就进入到对纪录片的研究中，也就开始了通过纪录片关注中国乡村以及城乡关系的探索之路。

梁媛

您之前在文章中多次提到过，中国的农村或者农业“天然地”不能走资本主义的道路，按梁漱溟先生的说法，即中国的国家和社会都是和西方不一样的。在这样的国家和社会都完全不同的情况下，我们要怎么走城市化、工业化发展道路，则是直接关系到近代以来的城乡关系发展与变迁。从历史角度来说，您认为中国的城乡关系经历了怎样的变迁？在当下乡村振兴战略背景下，我们该如何把握或者理解中国在与世界资本主义体系整合过程中的城乡关系，中国城乡关系的未来趋势又会是怎样的？

吕新雨

1990年代中国加快市场经济改革之后，整个中国城乡关系处于一个急剧变化的状况——城市里进行国企改革，而乡村则成为了向城市输送大量民工的存在。因此，在当时有大量关于城乡关系主题的纪录片涌现，而这些进入城市的民工群体，自然也成为中国1990年代纪录片的主角。当中国城乡问题不断地与以乡村为基石的中国现实发生碰撞的时候，你就会发现，这些问题都好像是冰山下的存在，任何表面上存在的现象其底下都是乡村问题。我们甚至可以说，在中国，任何城市问题的背后其实都是乡村问题，离开乡村，我们是不可能理解中国的城市发生了什么变化的。当然，反过来也是一样，离开对城市的观察，我们也无法理解乡村为什么会变化。因为中国的问题其实是一个轴——乡村和城市是围绕着这个轴来转的，它们是一个问题的不同面向。我们今天讨论中国的“三农”问题，它的背后就是中国未来城市发展的问题。那么在这个意义上，乡村振兴战略自然也就可以理解为中国特色社会主义的全面振兴。

对这一问题的关注也是有这样一个契机。我最开始是想关注这些城市里的农民工在媒体和纪录片里面的呈现问题，而这自然也就需要我去关注中国的传媒议题设置，关注它们是如何呈现乡村或理解乡村的。然后在这个时候，我发现媒体在乡村的表述上是有问题的，他们将中国的市场化进程非常简单地理解为一个解放的过程：“民工潮”的涌动——农民离开乡村来到城市——是一个自由流动的过程，“是真正农民自由意志的体现”，它使中国农民获得了历史上唯一一次，甚至是全球唯一一次的解放。在我看来，这种说法肯定是有问题的，所以就追着这个问题往下走：为什么会产生这样的表述，中国媒体的这些理念是从哪来的？所以在这种情况下，我对城乡关系的关注从一开始的有意无意发展为一种问题意识的自觉。

在当时，秦晖先生的观点非常受媒体关注，所以我就以秦晖先生的观点作为我主要的一个考查对象，并在2004年时候形成了《农业资本主义与民族国家的现代化道路——驳秦晖先生对“美国式道路”和“普鲁士道路”的阐述》的文章，试图与之进行讨论，这些问题一直到2011年的时候才重新变成了学术的辩论。但是，这次学术辩论的过程也变成了一场复杂的多方的话语博弈，整个经历过程我就不再赘述。但这次“遭遇”让我对当时中国传媒的“党派化”有一个非常切身的体会，也让我开始关注中国大众传媒公共性的问题。于是，我选择在微博发公开信，并把跟秦晖先生的学术辩论汇编成《乡村和革命》这本书。当然，在这个过程中，我其实不是为了跟秦晖先生个人辩论，而是需要在一个理论的层面上对中国问题的本身有一个更清晰的描述，对此我必须对20世纪的中国历史有一个更深入的基于乡村视角的理解。

我关注的乡村是在李昌平还没有给总理写公开信的1990年代，那时候农业税还没有取消，乡村问题越来越严重，中国乡村整体上处在一个非常危急的状态，就如李昌平——这位乡党委书记对国家高层的呼吁：“农民真苦，农村真穷，农业真危险！”这个现象到底意味着什么？它是我们今天出现的新现象，还是一个历史的原因？带着这样的思考，我转头去研究我国1949年之前有没有民工潮，发现“很多学者都不假思索地以为‘民工潮’只是80年代后期才出现，但其实它对于今天的中国来说只是重演的故事”。其实，这可以追溯至20世纪伊始以“洋务运动”为代表的晚清工业化时期。在当时乡村走向破败的同时，“民工潮”便已经出现。那么我们如何以一个长的历史视角——从20世纪到今天21世纪中国近代历史——来理解这个问题，这就需要我们必须把中国的问题和世界的问题联系在一起。

所以在这个过程中，我就要去了解为什么中国的农业会破产，资本主义的农业意味着什么，美国的农业又意味着什么？在当时WTO的框架之下，大家都认为农业让步是比较多的。我也带着一些问题去思考，并特别比较了中国与美国的农业，比如为什么美国的农业那么厉害，为什么美国农产品那么便宜，甚至是价格倒挂的，为什么倒挂的还要全球倾销，而且不怕赔钱，为什么美国二战之后多次用粮食做武器，而时至今日，中美贸易谈判里面，美国的大豆仍然是其中很重要的一个筹码，为什么日本的农产品市场是打开的？在这个不断追寻的过程中，我逐渐对资本主义有了一个新的理解：资本主义的核心其实是农业问题，是粮食问题，这其中的农业资本主义实际上是资本主义最核心的部分。

反过来再看中国改革开放这个过程，一方面我们工业化的发展步伐非常快，但是外向型的经济让我陷入非常深的忧虑。在我看来，外向型的经济使得整个中国的工业跟海外的市场直接连接，这就使得中国的城乡关系产生了分裂：中国的农业和工业之间的分裂，其实表现为城市和乡村的分裂。毛泽东时代讲求的是工业和农业互相支持，所有的工业原材料来自农村，而农村的机械化和现代化则依靠工业，当时的国家建设实际上是以工农两大部类互换的方式来构建的一个经济体系，虽然有剪刀差，但也消灭三大差别。改革开放之后，农村的人民公社解体，整个工业发展走向外向型，此时中国的农业就变成了一个原子化的小农经济的状态，而小农经济是没有办法应对市场的。所以，“三农”出现的这么多问题，其实都是跟小农经济不断市场化和去组织化有关系。虽然建立在改革开放上的中国经济取得了巨大成就，但在今天，忧患也随之浮现出来：粮食对全球市场越来越依赖，全球市场的互补导致我们不需要生产粮食了，因为我们可以通过市场来买这些东西。但是，这样一来，一旦国际格局发生变化，别人要卡你便随时可以卡。面对这样的隐患，习近平总书记十分关注“三农”问题，特别是粮食问题，他说“中国人的饭碗任何时候都要牢牢端在自己手上。我们的饭碗应该主要装中国粮”。那么，中国的现代化发展，中国的崛起，中国道路到底意味着什么？

迄今为止，虽然我们国家还有一半的人口在农村，也就是说城市化已经把一半的中国人转移到了城市，但改革开放40年来，中国的城镇化道路还是碰到了诸多的问题，比如城市病。与之相呼应，我们可以看到中央的政策也是从城市化发展到城镇化发展，然后一直到十九大之后提出的乡村振兴。这个逻辑的不断变化，实际上是跟我们的判断是吻合的：乡村的问题才是最后的根源性问题。乡村问题得不到解决，前面的问题其实都不可能真正得到解决。所以今天乡村振兴战略的提出，在很大程度上与我们在做“三农”问题研究过程中的思路非常吻合。我最近在重新梳理关于“新乡土主义”的论述，在新乡土主义之后又关注集体经济的问题，这一问题聚焦的过程实际上也是跟整个中国社会发展的思路是同步的，我们其实也在不断地从学术上跟踪这样一个过程。 

所以，中国的道路到底是什么？中国作为第三世界唯一崛起的社会主义国家，其道路就是天然地不能走资本主义道路，它是不能走欧洲那种以第三世界为乡村的发展道路，它只能也必须走城乡互助互补的道路，方才能有持续发展的可能，而这也是中国革命现代化发展到今天的一个内在逻辑。所以从这个角度来讲，今天的乡村振兴不只是一个战略问题，它是中国整个20世纪的一个结构性结果。 

因此，在这个时候既然要提中国道路，就要将中国的理论跟中国的实践相结合。我们要对所有以城市为中心的系统理论做一些比较全面的清理，才有可能来建立中国自己的理论。当然，我也反对那些很激进的——认为中国的理论就是必须回到中国——盲目的排外做法，我们必须是在一个融通的对话过程中，才有可能建立一个具有普遍意义的中国模式。我觉得乡村的问题，特别是在第三世界的现代化发展的过程中，是中国大陆的核心问题。从这个角度来讲，这是我后来花了很多的精力去做梁漱溟研究，去关注中国的集体经济，去做20世纪从乡村革命到乡村国家，再回到城乡关系这样一个关注脉络的背后的原因。

梁媛

的确如您所谈及的，“对于中国的崛起，中国道路到底意味着什么”可以说是您的一个理论探索之源，这一问题意识勾连了您对“三农”问题、城乡关系以及新闻传播的研究。我们知道，近年来您也主动引入了传播政治经济学视角来关注中国传媒发展、“三农”问题、新媒体变革等许多社会现实问题。在您看来，传播政治经济学视角对理解中国城乡关系与新闻传播研究有什么新的启示？城乡关系视角如何融进传播政治经济学的关照之中？

吕新雨

传播政治经济学强调的是从政治和经济的视角来理解传播。于我个人来说，除原来的文化研究与文学视角之外，我也一直从政治和经济的视角来考虑问题。正是在这样的过程中，我其实已经在试图建立一个文学文化与政治经济相融合的视野，而这种融合的视野实际上也是传播政治经济学的视野，两者逻辑基本一致。所以从这意义上讲，传播政治经济学对我来讲是有启发意义的。但是，西方的传播政治学视角里面，实际上是没有真正处理城乡关系的，那么“怎么样让城乡关系的视角对中国的传播政治经济学有所贡献”，这是我一直在努力的方向，也是我跟赵月枝教授一起合作推进的一个方向。

城乡关系的视角对于理解中国、理解“南南世界”都非常关键。而对一个“历史个体”因果规律的探究也需要一个可以着眼的逻辑起点和分析框架，所以我们要先以中国为视角、为方法，先把城乡关系的视角与中国传播经济学的理论架构建立起来，进行一个更加普遍化的关照，也就是“从特殊到普遍”，之后，再“从普遍到特殊”，建立“个别”与“理想类型”之间的联系。因为唯有“特殊”，或者说“个体性的现实”才能表现出对于我们来说与价值理念的联系因而重要的关系，使我们更加深刻认识社会现实，进而确立和创建文化的价值意义，这是韦伯所言的社会科学工作的终极目的，也是我们和田野保持密切关系的原因。在我看来，这些都是传播政治经济学者应该去做的事情。

今年夏天，我带学生们去了山西蒲韩社区调研，对蒲韩社区的关注，其实也是对中国农村的中国特色社会主义发展的关注。我们在调研的过程中发现了很多国家战略与现实之间的张力，这些张力该怎么样理解？我们又怎样以一个中国传播学者的身份在这个过程中去理解和介入这些问题？再进一步，在当下的市场环境里，我们怎样去重新理解中国的传播体制，以及传统体制本身变革的问题？如我前面所讲，中国的传媒发展跟市场经济的联系使得我们国家经历了一个从城市中心主义的传播视角和传播体制机制到国家政策不断向乡村倾斜的转型，比如乡村振兴战略。在乡村振兴这个层面上，一个最为重要的举措就是以政治的方式，而不是以市场的方式对县级融媒体进行强劲推进。这一点非常值得关注。因为这个举措既不是欧美发达国家所可能出现的，也不是第三世界发展出来的，恰恰只有在中国社会主义政治体制里才会出现，它究竟意味着什么？它对中国城乡结构中的传播会扮演什么样的角色？区县级融媒体既需要在市场化的环境中生存，但同时又扮演着一个重组重建基层社会组织和提供公共服务的非市场化的功能，这其中的市场和非市场之间的张力又该怎么理解？这些都是我们应该关注的视角。

中国的社会主义经济体制是社会主义市场经济，社会主义包含着一些克服市场经济的部分，但是它又必须在市场经济里面存活，它既需要面对整个中国，又必须在整个世界资本主义的大格局里贴身肉搏，以赢得自己的生存权。所以，在这个过程中，中国的很多问题都会以一个悖论的结构式的方式出现，这也就更需要我们传播学者具备城乡关系的视角和传播政治经济学的理论分析框架对这些问题作出新的解读和探索。

梁媛

谢谢吕老师为我们提纲挈领又高瞻远瞩地解答了乡村振兴战略背景下传播学子该如何更好地进入城乡关系视角下的乡村传播研究。今年第五届“从全球到村庄”国际暑期班将主题定为“西部传播与乡村振兴”，您是如何看待西部传播在乡村振兴战略过程中扮演的角色，以及在中国特色社会主义道路发展中的意义？

吕新雨

在十九大报告中，两个提升到战略性高度的发展决策就是乡村振兴战略和区域协调发展战略，这是针对我国社会主要矛盾发生变化后做出的新的战略决策。在这个“我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾”的新时代，我们把克服不平衡发展的宣言写进了新时代的党的报告，这就意味着我们承认中国在四十年市场经济过程中产生了高度的不平衡，而接下来的战略发展决策就是要平衡这个问题。那么，城市和乡村怎么平衡，东部与西部怎么平衡，如何平衡贫困的问题？在这个格局中，乡村振兴和区域协调发展战略就占据了两个最重要的战略制高点，也就是说当下中国的社会主义最核心的部分实际上就是在乡村与西部。如若乡村和西部不能够完成社会主义的承诺，那么中国的社会主义就是不成功的，所以说“西部传播与乡村振兴”的意义就在于此。如果中国的乡村和城市的结构性沟壑不能被填补，东部和西部的结构性沟壑不能被填补，而是依然按照市场的逻辑走向两极分化，形成“市场主导型二元结构”，那么中国社会主义就是失败的。在十九大之后，整个国家的战略都转移到怎么去填补这个不平衡的问题，这是新时代社会主义前所未有的“新”的意义所在，也是“西部传播和乡村振兴”前所未有的意义所在。

“西部传播和乡村振兴”得到前所未有的关注和热度，除了十九大报告为其“助兴”，同时还有一个很重要的原因就是“一带一路”倡议的推动。“一带一路”倡议的发展作为时下中国特色社会主义的一个重要举措，其建立了不同于殖民主义逻辑下的国际商贸新平台，秉持着共商共建共享的全面开放理念，打破以欧美为主导的世界霸权国际关系体系。值得注意的是，共商共建共享的理念毫无疑问是社会主义的理念。当然，在实现实践过程中，问题和困难也会随着影响力和参与度持续提升，比如贸易保护主义抬头、“逆全球化”风潮、大国地缘博弈激化等，但是这个理念正在努力地去克服那些困难，而这也是正在发生的故事。要知道，社会主义从来都不是一国的现实，它本来就需要一个国际的范围。因此，从国际主义视角出发，“一带一路”倡议其实是一个社会主义传统在一个新的历史阶段中的延伸。所以在这个意义上说，中国的西部具有双重意义，一方面连接着中国国内的社会主义实现，另一方面作为“一带一路”倡议起点的中国西部拓展着世界范围内新型的社会主义国际关系的可能。毫无疑问，中国西部也在当下这个特殊的历史进程中扮演着举重若轻的角色。我想，围绕“西部传播与乡村振兴”主题的论坛和暑期班的异常火爆，也是这样一个事实的具体体现。

梁媛

最后我们还希望了解一下，您对有志于城乡关系传播研究以及乡土建设的青年学者有何寄语？在这过程中，您认为如何培养新闻传播学者的学术主体性？

吕新雨

有志于建立中国特色传播学或者说中国特色社会主义传播学的学者，都有责任去关注在今天中国发生的这些故事。这些故事并不都是高大上的，它们是平凡的，甚至里面还包含了很多的矛盾、困难、困惑甚至是悖论，这些都是探究具体问题过程中不可避免的。在我看来，真正重要的是学者们怎么去对待这些问题：是建立起一个学术意义上的学术坐标，使得自己的个人理想信念能够和学术之间有一个有机的结合？还是以一种功利主义心态，根据追逐资金来源而不断调整自己研究领域的做法？答案不言自明。我们学者需要去真正地理解国家战略背后的历史性纬度与结构性问题，这样的话我们才能够对未来有自己的判断，而不是被动地跟风走。就如我前面所述，我做乡村研究的学术脉络与中国社会的发展在逻辑上是高度吻合的。这并不是想要证明我多有先见之明，而是说，当我们一旦进入到那个学术结构，是会有发现结构性问题的可能，这种发现也会逐渐在国家政策层面上体现出来。我认为，对事情的来龙去脉做出一个判断，这才体现作为学者的意义。

当然，在这个判断的过程中需要进行很多的反思：需要对自我的反思，对自我的知识体系的反思，对既有的知识体系的反思，还有对理论和实践之间关系的反思。另外，很多的社会现实，我们都无法从既有的理论里得到很好的解释，所以学者们的研究还需要去和实践结合，需要了解实践中发生的事情，然后再和理论之间进行一个往复，从实践中提炼理论，再次把理论和实践进行进一步的提升。在这个过程中，我希望年轻的学者能够继续往前走，所谓的学术主体性其实就是你真的相信你所做出的研究是求真的，是你对自己的学术理想和现实问题保持真诚的初心。唯有此，你才有可能有真理，才有可能锻造中国的传播学，才有可能建立真正的学术体系。