对谈|你保卫了个什么马？！——对谈B站up挖枯乐园

闻: 您大学肄业是因为什么原因呢?方便跟我们的读者朋友们透露吗?

挖: 就是读到一半被约谈，学校我本身也不是很想去，我就直接带上行李，去了珠三角，到了广州，然后去了一家公益机构。

闻: 您还在那家公益机构吗?平时做一些什么样的事情?

挖: 没有，已经解散了。机构主要就是运营一个社区图书馆，是做流动子女的。说实话，也没什么事情。而且挂职的志愿者实在是太穷，他们也不肯聘我。

闻: 这种非政府NGO，我也认识不少做这方面的朋友，他们也都挺有热情参加活动的，平时业余志愿去看一看的话还是挺好的，但是全职的话有点难整。

闻: 挖枯乐园这个名称是如何诞生的?当时是是在什么情况下诞生的?

挖：一开始是想做个号，想不出名字。那个时候正好未明子说要做什么植青俱乐部，然后他就开始炒作嘛。当时搞本地的群组的时候，想在这方面运挪一下，玩黑色幽默，我们就把那个名字每个字反过来，就叫挖枯，所以只是一个比较娱乐化的称呼吧，后面就沿用了，因为实在是取名困难症，也想不出什么。

“植”→“挖”，“青”→“枯”

闻: 当时挖枯乐园是从一个群开始，这个号本来想着大家一起合作来完成这样的事业。那后面为什么会变成这样，您在其中贡献了多大部分?

挖: 一开始是读书会，后来我感觉这个读书会很难运营下去，大家其实是很热衷于提点子的，但是实操上实在是难以调动，人手实在是太少。所以，后面就是想把视野放的再开阔一点。天地如此宽大，没有必要在一小处地方硬搞读书会，那实在是闭门造车。

闻: 就是大家在群里提点子比较热闹，但是线下参与读书会不是那么积极，或者说到就是出场或者说交流并不是那么积极?

挖: 就是吹水，大家肯定是积极的，但是你读书会吧，就大多数读书会，实际上大家是不读书的。真正在读书的其实就那么几个，他们还都是带头的组织人员，基本上就是这个现状。读书会按我一个朋友的话来说，是用来认识人的，而不是用来读书的。这东西的功能是非常局限的。

|视频制作与评论区|

闻:您对第一个视频还有印象吗?当时是以什么样的动机或者说以什么样的心态去发掘什么吗?

第一个视频

挖: 一开始就是把大家原来聊的一些议题给搬上来而已。大家平时会聊到的一些东西，我就索性把它给挪到这个B站号上去做了。但是这个东西有的太挖细节，结果其实观点性没有那么强，所以后面我也就逐渐放弃了。

闻: 然后转向往哪些方面?

挖: 我本人更比较热衷于譬如说当代左翼往何处去这种比较宏大的问题。我是那种比较倾向于宏大叙事的人，对这方面有很大的探索欲望，所以我更想做这个方面的内容。

我实在是不关心某个地方的餐馆它的微观的历史究竟是怎么发展出来的。我本人是没有那么在意这些东西的，对我来说，这些东西就有些过于碎片，过于细节了，没有一个主导性的线索、一个大方向，放到媒介上很容易让人云里雾里的，这是应该避免的一个陷阱。你觉得这个东西很有信息量，但是在一些人理解这方面的时候，缺乏一定的指向性反而是很大的陷阱。

闻: 您是想说就是有很多各种各样的事件，这个事情它可能包含很丰富的细节，但是这些细节本身你把它陈列出来，它却并没有一个指向性的方向。你只是把这个事件好像过了一遍，然后讲了一些可能听下去还是挺有趣的东西。

挖: 是的，我可以直白的说。我的一些朋友是马前卒工作室睡前消息的粉丝，他们总发一些乱七八糟的新闻。一开始就是发完大家聊一聊，但是说的直白一些，这对我们来说是马前卒他吃剩下来的东西，残羹剩饭。

马督工经典三板斧之一：社会化抚养

所以，我后面觉得一定的指向性是更重要的，因为这些细节早就有人做了。他可能已经在话语上垄断了某种说法，你再去模仿他一遍，就没有太大的意义。你想在这上面建立观点，那立论都是人家的，你自己的话也说不太清楚，所以后面就放弃了。

闻: 您通常是如何确定每期视频的选题的，您的主要灵感，或者说您大概是怎么去敲定的?

挖: 一是要追逐热点，二是一些对公众认知的某种感知，就是主要是看大家反应。有的时候会觉得这种反应是不是错的，或者说有的时候会觉得因为有些东西大家没有意识到。会以这个作为出发点，去做一些东西。

闻: 那您会在平时浏览互联网中，可能是在群聊或者说在B站粉丝的交流中都获得过这种创作灵感是吗?

挖: 其实是都会有的。然后，我会觉得高校里的同学对我有一些学习上的帮助，他们确实给我指明了一点，就是以前大家还是关注这方面的内容，好像都聚焦于大城市的一些边缘。大家没有完全的认识到内地，或者说把一些我们把这个概念化来说是县域，县村地域结合起来就叫县域，就是以其作为区块，我们去看所谓的调研是该怎么进行的，那里有什么该去探索的问题。对我最大的帮助是问题域，很多朋友确实帮我拓宽了不少。

县域拥有最完整的基层政权，自古以来就是中国治理体制最为重要的一环。郡县治，天下安，因为中国本质上就是由县域构成的。理解了县域，才能理解国家，研究县域，实际上就是研究国家。

闻: 你有没有对某个视频就是扩宽问题的领域，你们每次发视频也会在评论区进行交流，也会看他们这些评论。那么你对哪一期视频可能说或者评论印象最深刻?

挖: 说实话没有，我感觉大家说的都挺杂的，对我来说比较印象深刻的，有的是私聊。会有人给我长篇大论，我觉得他们说的都有的是挺有逻辑性的，很多观点是站住脚的。很多评论有，就比如说有的人会探讨一些什么什么。

闻: 你还回想的起这样的例子吗?

挖: 比如说有的人会对实存社会主义阵营和当时德谟克拉西阵营之间关系之类的讨论，会举很多历史性的案例，长篇大论跟我探讨。还有的人会很焦虑，就跟我来私信，比较多的是问我该怎么办，还是挺多的。就这两种，一种是他把自己的很大段的这个想法发给我，另一种是对自身的认同有很大焦虑，这两方面印象比较深刻。

闻: 第二类问题对自身问题比较焦虑，您一般会怎么回复，或者对他们有什么看法，或者说观察一下思考，我觉得这也算是一种现象吧。

挖: 这是个很普遍的现象，但是我觉得他们提出问题的方法就很有问题，我觉得是不应该找一个视频博主或者别的什么人去问的。或者说哪怕去问你也要参考一下别人的意见，而不是把他(所询问的博主)认作某种权威，这绝对是错的。这个问题的本质是，他们在现实的生活中大部分人其实是学生，至少是在现代的教育体制下，他们的自我认同受到很严重的冲击。这方面我不认为一两个视频或者说一两种观点分享一下他们就能够解决。有很多东西是他们自己要去解决的，而不是说抛给一个莫不相干的人，好像他那里有灵丹妙药，这是不可能的，他只能在自己的身上解决，这是我一贯的一个观点。我只能给他一定的疏解，或者说一定的帮助，但是最终还是要靠他自己。

某种意义上这也是一种“反求诸己”（《孟子·离娄章句上·第四节》）

闻: 所以是你会怎么去回复他们?

挖: 说实话，我这个人共情能力比较差。他们把自己说的很惨，我不一定觉得这个人很惨。我还是会就事论事的跟他们说一下，这个问题该怎么解决。

|线下调研：等死的老人|

闻: 您视频从通常从选题到成品大概要花费多少时间，要经过哪些环节?有没有跟别人合作的问题?

挖:跟朋友或者其他人一起合作，我觉得可能是更轻松的一个选择，但你把它常态化就不太可能。因为很多人抽不出来时间跟人合作，最简单的一点就是，有的观点我可以去问别人，然后他直接给我提供文案提供稿子，或者说他直接把成品发给我，我直接拿来做视频了，整体流程大概如此，最快的时候是一个晚上我就把视频做出来了。尽管说这样很有有蹭热点嫌疑吧，但就是要蹭热点，所以要快。

闻: 那算是效率很高了。刚好我们有另一个问题想问问。关于您视频中提到的这些外卖员工厂、学生这些议题是不是都来自于您真实的线下调研?有没有什么经验或者心得，或者遇到过什么问题或者阻力?

挖: 阻力还是比较大的，我觉得这方面做得更好的是某个被封的人，我已经不记得他了。他当时好像也在到处跑什么工厂，但是另一种搞法，我非常羡慕他有充足的路费，我是有钱的时候就自己去，没钱的时候就是别人投搞，别人把自己调查学生状况发给我，然后我再把这个东西给他视频化。另一个方面是就这个议题本身做这个回答，而不是直接的发调研，因为实在是没有资源去调研。两种模式，一种是你有严格的这个调研过程，然后另一种是我也没啥调研，我就是网上的公开的信息看了一看，然后我就直接开始做了。

我还是想问一下，你所说的调研就是具体是指哪种意思?因为我做的很多东西我发到网上之前，自我审查是筛掉了很大一批的，就比如说之前采访了一个西北人，工友，他说了很多内容，我都把它给ban掉了，因为感觉发不出来。全都是一些自己被晶哥的打什么的，乱七八糟，明显不能发出来的这种故事。发的时候还是做了很大的筛选。

闻: 实际上相当于线下的社会实践的经历吧，或者说去为了积累素材，这种过程你有什么印象深刻的都可以分享一下。

挖: 说实话，印象中没有太多很深刻的东西，反而是我没做这些的时候，第一次接触时很有感触。但是我觉得这个严格意义上不算什么社会实践，只是大家把这个东西套个社会实践，好像大家在做什么，其实也没做什么。我还是要如实的说，这只是社会的冰山一角对一些年轻人的某种震撼，这是它的本质。

然后我觉得最深刻的是，之前和一些朋友去东南沿海去玩，然后到一个渔村附近，然后那个渔村就非常像极乐迪斯科的那种感觉就**的非常的瑞瓦肖，我不是说他很浪漫，是那种空气中弥漫着各种对萧瑟感觉很悲苦的那种感觉。

闻: 萧瑟。

挖:它有很多那种社会很破碎的因素，你会看见那些寻人启事，上面写的某两个渔民夫妻出海打失踪了，就是一个浪头过来，人没了那种。然后你会看到各种乱七八糟这种寻人启事。与此相对的是你只向北再开十几公里，就是一个小城市，然后那里的公务员会在那边大吃大喝，形成对照。

最操蛋的是东南沿海有一些内地或者说大城市根本看不到的景象。我朋友在那边拍景色，我就去周围转一转，发现有野生的教堂，那里的基督教还是挺……也不能说挺普遍，就是在乡野是有一定扎根的。我看到非常土里土气的那种彩绘，描出来的什么神爱世人、什么基督教那种乱七八糟的要素拼接起来一个很破的教堂。我就觉得这个东西是不是应该进去看一眼，推门进去了。里面没有任何青壮年，就两个老人，一个老人话都说不出来了，眼睛是红的，就是有疾病的那种红。我想跟他们交流一下，但他们已经达到生理上语言不通的那种境地了，就是他们说不出来话，只会有呜呜啊啊的那种声音，跟晚年neko差不多的状态。后面我发现我的一些朋友去那边，他们说自己在社会实践，但其实不会关心这些人，看都不会去看一眼。

后面这件事对我震撼性比较大，就是难听点，这些老人的信仰就是在等死。所以说当时对我的震撼还是挺大的，但是后面看多了也一定程度上见怪不怪了，感性上的冲击力已经没有那么大了。这是印象比较深刻的。

总有一天我会回到你身边

闻: 那您这么多选题里面哪些社会事件会让你感觉比较印象比较深刻，或者说你在写文案的时候格外有感觉，或者说您随便挑一个想分享也可以。

挖: 说实话，当我开始做这些号的时候，我这方面的感觉已经没有那么怕了，我唯一的感性全是攻击性。我看到这些只有一种破坏上的欲望，没有悲天悯人那种感觉，不知道这算不算一种成长。你要硬说的话，我觉得印象最深刻的就是社会中的隔阂吧。我觉得是对我来说印象比较大的，就是你今天哪怕说你是什么左派，你是什么学生，你是什么工人，大家好像有身份上的统一。

但是，You know，真放到社会上来讲，大家其实被各种身份隔离了开来，然后这个身份其实恰恰就是一些地域上的因素，民族上的因素(包括性别上的因素)。大家其实是不会互相理解，但是你仿佛又建构了某种统一的身份，我觉得在当代的一些媒介，比如说互联网上就非常的典型。最典型的例子就是网左，都说一大堆人都是网左，其实大家的差异非常之大，但通过某种表演或者说反复用一些发一些定型文，大伙好像就获得了某种统一的身份属性一样。

|黑马喽的折射|

闻: 您说的相当好，相当完善。虽然我个人目前有点找不到一个好的发问点，但我们的提纲其实还准备了不少问题，都是和一些具体视频有关的。比如说这个您最长的视频是这个“马喽进化史：孙悟空的英雄崛起到落幕”，一共有将近50分钟时间，你为什么给大圣分配了这么多镜头?

挖: 因为当时不是黑神话炒出来吗?黑神话在当时是被当做某种中国崛起的要素被大家去炒作的，但是那这个游戏本身的一些对文化内涵上的改变，大家其实是根本不在乎，只是想炒作一下我们这个游戏产业多么的牛逼，这个游戏真好玩。他不会去看孙悟空的这个英雄形象本质上被改变了，所以当时就想把这个历史掏出来看一看，至少有心人大家看一看。它具体内容我都快自己都快忘光了，因为我是照着哪个老师——我都不记得了——论文去写的。我们的很多现实社会的变迁导致了孙悟空的形象其实已经是面目全非。

闻: 随着时代发展，孙悟空的形象的内在含义已经发生了转变。

挖: 是随着某种话语占主导权的这种形式，他的形象才是随着主导权去改变的。

闻: 你认为是从谁的指导权转移到谁的指导权?

挖: 其实一开始孙悟空的形象，我记得视频也有讲过，其实也不是什么英雄，就是一个像土匪流氓的角色。但后来上边把这个东西掏出来作为文化工程去搞，它想激发某种无产阶级的意识。到最后，上边这方面也不会再提了，因为孙悟空既有斗争性的一面，也有所谓民族性的一面。但是到最后民族性的一部分，其实是完完全全的战胜了他原来的斗争性，就是中国革命的终章就是现代化，完全战胜了革命，大家其实不会去谈什么革命怎么样。

所以到最后，我们得到了一个RO的版本，就是悟空传的那种沾点虚无主义的情况。它确实在写青年的各种焦虑迷茫，但是难道这也不是一种我不知道自己是谁的这种身份错位、根本不知道自己谁的这种迷茫吗?所以到最后黑神话就被大家拿出来，好像是给自己的身份做一个定位了，但是它的内涵已经严重改变了，再也不是原来的大家口口相传的版本。

闻: 您觉得在黑神话中，他折射出了一种当代青年一种焦虑或者说认同的转变。

挖: 悟空传当时是折射出了一些青年的一些迷茫的。

《悟空传》是今何在创作并于新浪网“金庸客栈”专栏连载的长篇小说。该书糅合了《西游记》的故事内核与《大话西游》的反叛精神，围绕悲剧英雄孙悟空及唐僧等人对命运的抗争展开叙事。

闻: 对。您对当下的青年大学生有什么观察或者说有什么思考想法。

挖: 就说难听一点，基本上都是被抛弃的一代，一开始大家喜欢说什么是原生家庭的痛，但是说到底，整个社会其实都没有他们的位置的。我不觉得它完全是一个代际问题，代际只是其中一个表现，这不是说你和一些那些中年老登有什么不死不休的资源上的争夺，这是一个很表面的现象。说白了对青年的这种认知上的，或者说迷茫的这种情绪背后是一种转型的问题，中国社会已经到了RO以来的体制不得不开始审视它自己的境地了，所以青年问题就变成了社会转型当中的一环。

我觉得大家今天面对的不是某种新自由主义，而是新自由主义的结束。这是很多人他们在经历了他们不一定知道的一个东西。

闻: 他们所面对的，并不是说就是新自由主义给他们带来了不少坏处，而正相反新的时代，它q的曾经的繁荣现在步入到了一个……说周期也好。

挖: 就是它到晚期了，但你实在没有办法找出来一个替代品，一定要找的话其实官方去推某种国家崛起的这种叙事，它可以是一种文化上的解药，但没有解决一些社会根本的问题。

闻: 在您看来这些社会根本问题包含哪些?

挖:容我想一想，因为绕的有点大。

|青年的位置，吗？|

闻: 也可以讲就是您写过，或者说做过一些视频的主题吧?

挖: 就当代的很多人，当然也包括我、也可能包括你，大家都一定程度上接受了某种RO的红利，但所谓的红利是建立在，说难听点，slaves劳工的基础之上的，其实是血汗工厂就不完全是reform，也不完全是open。

最为典型的体现就是旧金山企业富士康在2010年的14连跳，2010年1月23日至2010年11月5日发生了14起跳楼事件，引起社会各界乃至全球的震惊。

它两者的结合起来是建立在那种说原始但还有那么点现代管理因素的非常严酷的工厂制度。这种生产制度下、在这么严酷的生产关系下青年人想爬到——按新自由主义来说——更高的一个位置，在新的社会当中有一个安身之所，那他妈的就是得买房，你得往上爬，你得疯狂的把自己置身于一个中产阶级的位置。但是说白了这种待遇是世界帝国的待遇，你必须是一个世界上的霸主，像美国那样的，你才有可能给所谓的硅谷青年去创造什么什么乱七八糟的各种岗位。但代价是全世界各种外围国家都会逐渐的走向slaves劳工的这种制度。

都说我们要按照什么现代的管理制度，但是其实就是血汗labor，但是我们RO走到今天青年基本上已经找不到他们位置了，你只有这么几种：

方案A，你自己去推动中国去崛起变成某种世界霸主。但是那个时候好像也轮不到你了，也轮不到你喝汤，而且这个风险极高，因为可能伴随着战争，可能也伴随着各种各样非常残酷的竞争;

方案B，你努力的去卷自己，你去成为这个社会市民社会的中心部分，你去成为所谓的人上人，但也伴随着残酷的竞争，而且很多人是伴随着消耗自己的成本的。说白了，现有的现代教育体制就不是为了大多数人设计的，他就是为了少部分人而设计的，你让这些人去卷大部分人当然是失败者了。

未来，你在哪里，，，

第三种方案就是你去看所谓的现代生活，就是真的觉得这个社会存在着某种可以解决的方案，信奉民粹主义，不会去相信这个市场还不够平等，还可以公平竞争，市场经济可以和社会正义一起玩。但是说到最后这些人是不会相信康米主义的，也不会相信一种紧急状态的解决方案的。

对他们来说，这三种是他们不得不去面对的幻觉，当他们抛开幻觉，或者他们压根不知道这三种方案，这其实就是大多数普通人的状态了了，那他们肯定就会迷茫，就是面对的这种现状是他们父辈根本没有遇到过的。

在他们父辈的那个时候，就算他们再挫，整个社会是有对于他们接下来怎么走有一套方案，比如你大学生是不是该包分配?就当时社会上是有舆论的，那些新生代的市民的钱是不是要买房?当时我记得在上海还有一些争论就是退休老人要不要炒股，就大概会有这种争论，他们会有各种理由把自己塞到这个社会应有的位置。但是对于当代青年来说是不存在的，你能炒股吗?你能买房吗?这些好像都跟你离得很远，大家只能打打游戏这样而已，这个难题基本上无解，大家只能去面对它。面对基本上没有答案的这么一个问题，就承认当中有斗争、有僵局，抛弃更多的幻觉，这个是我觉得唯一的解法。

闻: 我觉得其实在很大程度上贯穿于你自己在做视频，或者在做各种事情的这种人的态度中，对于很多问题回答相当的实事求是，就是谈更多想法，更多的是去强调可能。

挖: 按刻板印象来说，我可能性格更像稻上飞，就是按往网左的那种版本。

|性别的左右，吧|

闻: 您后台看到的用户数据大概是怎么样的?

挖: 网线上的战争我已经忘得差不多了，最近完全没有打开过，就是一个非常不好的数据，男性观众占大概七八成，笑死。但也无妨，就是男人喜欢下大棋，然后大概16岁到25岁是占主流的。

啊啊啊啊锕，宝宝你是叛徒特务大军阀反党分子野心家。

闻: 主要是青年男学生。

挖: 对，但这些又不是青年男生的主流，那现在都在看什么哈基米?就也不是主流，从最主流的B站群体当中抠了一部分，然后他们再来看你，也算是某种意义上吃残羹剩饭。

闻: 当代的青年男生大部分是什么样的人，我觉得这其实也是一个好问题。

挖:注定精神分裂。比如说接触到一些进步主义，就是最近尤甚吧，当代很多青年男性是很容易去怀疑它的。我觉得是有一定怀疑进步主义对我来说也是具有一定进步性的，据美国人的统计就是男性比女性对于一些进步主义话语的接受度要低，至少总体来说是低，大概二分之三左右，但是局部的话是要差更多。按俗话说，男性会更保，就是他们不会那么容易接受很多进步观念。

闻: 我之前倒也看过一个研究，就是在全世界这个男生和女生的政治倾向正在发生偏离，女性在更左，男生在向保守主义转变。

挖: 但是，我觉得这个统计是有一定程度上失真的，对，我觉得是一定程度上虽然进步主义号称自己是多元的，但他这个多元……

闻: 所谓的加引号的“左翼进步主义”。

挖: 标准为什么如此单一，就是搞得像别的地方，或者说别的很多议题，在他们眼里的保守社群就不存在任何进步的可能了。我觉得，至少我自认为是康米，对我来说是难以接受的，就是进步主义吧。事实上存在着集团给在文化上硬要做一个划分，他们要在里面做斗争，我对此也是很怀疑的。但是我觉得进步主义的议题是没有任何问题的，就比如说什么女权主义或者说保护跨性别，我是可以接受的，只是我对他们的话语抱有极大的怀疑，我不认为他们那套方法论在今天还能够行得通。

即便是什么女性或者是什么边缘群体在什么谱系上好像更左了，但是这个社会难道不是变得更右了吗?那他们统计上再左又有什么用处?

全球右转：我觉醒了进步主义意识

|文化集团与社会撕裂|

闻: 您刚刚所说的文化集团是指什么?传统的民族国家吗?

挖: 不是，就是我们的社会总有各个样子的集团，最简单的一个模型：有这么一个高校都市，你总有这么一个高校里的学生来组成他们。现实当中，最近项飚和齐泽克扯淡的那个nearby——附近这么个概念，我觉得用这个做类比较好：集团就是附近，你附近的那些人，你平时生产生活所遇到的这些人会组成一个很现实的集团。我觉得对我们的父辈来说是非常见的，但是大多数青年就可能更习惯于网络社群吧。但是，最具主导性的是现实社会中的集团，而不是网络化部落主义的那种很封闭的社群，它们其实是没有很大能量。

闻: 那您认为像多元主义女性主义或者说跨性别这些议题，在一定程度上是对附近造成了撕裂。

挖: 因为他们提出个概念叫文化战争，但是说白了文化战争，一没有文化领导权，二也不配叫战争，只是大家在网上疯狂的拉扯，其实我觉得这方面保守主义做的比所谓的进步主要更加彻底。最近不是查理·柯克被打死了吗，虽然我对这个人没有任何的同情，以及我根本不在乎，也根本不赞同他的观点，但是我完完全全的赞同他的一些方法论。

这些保守主义的所谓的新政治家，他们是真的在把技术媒介当做自己运动历史当中的一环。他们是在利用这些东西，大部分进步主义或者说比较虚幻的那些多元主义者，说白了他们其实都是互联网的产物，大家对这个方面是没有任何自知的，大家都是技术媒介的产物，但是搞得好像自己才是这个社会的基石一样，以及自己就是历史进步的大方向，自己是上天的选民。这个非常幻觉，我觉得就不太可能，因为历史真的按他们所设想的那样发展就几乎不可能。

最近的例子应该就是高市内阁的阁臣小野田纪美了，作为极右翼的她同样是一位二次元，借此在网络上人气颇高，吸引了不少年轻选民，除此之外也经常利用社交媒体开播“国政说明会”与民众互动。

闻:是不是说互联网或者说这些进步技术，它其实促生了这种新一代的意识形态传播变，在网络社群上，好像貌似确立它的主导地位。事实上，这个媒介同样也可以被……

挖:不是在政治的领域，而是在后政治的领域，就是他是政治之后的产物，包括打死那个查理的那个人。你说他有严肃的意识形态吗?并没有。他想证明自己就是通过暴力来证明自己，但其中没有任何有意义的政治内容。它是一种后政治的暴力，这个就非常的经典：查理·柯克虽然他是保守主义的，但是他是严格意义上的政治家，可他被一个后政治的小登暴力的杀死了，这个就是讽刺的地方。

闻: 从另一方面看，现在的政治同样也在不断的催生这种小登。

挖: 对，我觉得这是不可避免的，但是我想在这里提出一个疑问：后政治的暴力难道不就是资本主义自我毁灭漩涡中的一个环节吗?就是这不就是他的自我毁灭本身吗?大家其实并没有那么想改变，大家只想开那么一枪，并不想让美国全面内战，也不是很想推翻政权什么的。大家就那个样子，在媒介传播中图一乐，并没有真正严肃的态度。

然后当你发现那些真正开枪的人，他们恰恰是身份上极度撕裂的，包括那个自焚的那个美国军人，他的身份也是高度撕裂的，他是来自于保守的社区没错，但是他的保守社区的宗派传统，就是要做好人，要为什么穷人牺牲乱七八糟的。他们是处在这么一个身份交界点，但是在现在的政治场合中没有任何代表他们的力量，他们只能去做某种像独狼一样的恐怖分子，我觉得很悲哀，这是一种自我毁灭。

2024年2月25日，25岁的美国空军军人亚伦·布什内尔(Aaron Bushnell)为反对以色列锡安主义暴行与美帝国主义在华盛顿特区的以色列驻美大使馆外自焚。

|你、我、他的困境|

闻: 您讲这个点其实相当好，就是哪怕是一个在我们看起来他是一个标准的，可能说他是一个自洽的好人，保守主义者好人，但这个资本主义结构也没有代表他的位置。

挖: 今天保守主义者他们的主要症状就是他们要确立他们的实践本身就是要确立某种新秩序。很多所谓的进步主义者、所谓的左派是根本不去谈这一点的。他们好像觉得保守主义者真的想回到什么，已经存在的一个什么传统上，但是真正的那些很聪明的那些保守主义政治家恰恰认识到了，我们他妈的已经没有地方可以回去。

这一点很多左派，我觉得学习他们(右翼们)这一点没有任何问题。就是左派有什么地方可以回去吗?你今天都在学着要说什么保卫马克思。他都死这么多年了，你保来保去就写那点文章，你都究竟在保卫什么?就很多人不会提这样的问题。我觉得巴迪欧这点提的很好，整天大家说保卫这保卫的，怎么没有人谈谈怎么进攻?

闻: 而且某种程度上来说，左派也在保一个进步主义的守，特别是赛里斯的左派，因为他赛里斯这种保守主义，它是和社会主义和第一共和国的遗产相联系的。

挖: 赛里斯我觉得尤其明显，今天第一共和国的遗产已经变成共和主义了。最讽刺的，就是很多人扯什么员神的思想，要坚持什么遗产，但最后不是什么共产主义的思想，而是某种共和主义的：第一，共和国由教员所确立了，然后我们接下来只要遵守他的某种伦理上的道德，这个共和国就可以万古长青。但是，这他妈的不就是法国人的共和主义吗?

闻: 实际上都已经死了，就是进步主义在面临对待保守主义者的话题。我觉得左派这个时候又把自己当成这个资本主义世界或者享受资本主义，也是新社会主义体制的进步。他好像认为这种进步是理所应当的，不把保守主义视为和他同样对现在新自由主义不满，而是想要重建一个新的……

挖:一个比较俗的就是，大家其实是同一个生态位的竞争者，他们保守主义的方案其实是想让社会再重新陷入一种毁灭的循环。但是，如果有那么一套康米主义的方案的话，是想要脱离这种轮回的。

曾经是多么的美好，石器时代。

|作秀的道德表演|

闻: 您觉得查理·柯克的刺杀者其实也不是想怎么怎么样，就只想开那么一枪。你觉得就是很多现在互联网上的这种乐子人也好，他们很多其实也抱着这样的想法，就是大家在讨论一些极端暴力事件的时候，或者说在转发一些张献忠的这种感受，其实做的时候也有一种这样的感觉，大家好像在期待什么。

挖: 对，你说的对，其实大家这么干有一种快感在里面的，但是不会那么快的承认。

你说的这是第一种类。第二种类是某种做道德表演。我觉得刘司墨就是一个为首的坏榜样。例如，你说的第一种，这些人也很多暴力的糟糕的，说什么大的要来的，以此为乐的，这个当中是有很多快感的，他自己是不会去动手的，但是他期盼着这个社会越来越坏。这个东西是他自己是不会帮这个社会捞一把的，他其实是不会为最广大的阶级群众去负责的，其实是一种不负责任。

道德上的表演更加的反讽，因为这些人嘴上说自己要挽救什么，他真的只在乎自己的形象和别人的审美，别人要去看到他美的一面，他真的去做什么的时候他就开始退缩了，他就开始觉得自己不应该做这些。所以他们只会停留在一种道德上的发生，然后我们去形成某种表演的政治，然后这种表演他们称之为政治，这是他们的终点。他们到最后就是做一种道德卫士，他们最后一点批判性也没有了。

闻: 某个事件出来之后去做一个我自己立论的表演。

挖: 我和朋友聊到过一个事情，我不知道你们是怎么看的，就是我希望放下成见，我们去聊这件事情，就比如说。你应该记得那一件事情吧，就是叫徐加金，他说打暑假工非常痛苦，所以我要在学校里杀，然后他真的去杀了。我觉得一开始就很多左派跳出来切割，这一点本身就非常的道德表演，我当然不是说徐就是在做什么左翼实践。但是，就是大家说的某种什么暴力什么乱七八糟的这个东西难道不就是不受控制的吗?就是大家好像把这个东西突然抛到脑后了。

其实譬如当时的邯郸未成年人杀人案，不少网左就开始叫嚷畜生，却浑然忘却背后的结构性问题了。

未来此种事件只能是愈演愈烈，如果我们仅仅满足于道德的批判与表演，那不过是一种最为前反思的低能癔语，与马克思主义没有半毛钱关系。

这个事情一出来就马上做切割，马上说这个人不是我们的人，这个人是一个坏人，这个人是一个邪恶的人。但是我觉得好人加坏人的这种分类的，这种身份上的分割就特别是一种表演性的东西。就是这种道德上的分割，它不是在说徐在你面前捅人的时候，你真的会去拦他。他指的是他捅完人了，你再去做一个评价，在这个评价之中，你把自己摘的特别干净，你把它直接排斥出了网络中的一员。这一点我觉得特别糟糕，我和朋友聊的时候我们发现法农对这一点早就提过了。大家平时说什么结构性因素说的娓娓道来，一到这个时候就是道德主义马上占领上风，马上要出来把自己的羽毛擦的特别干净，就绝口不谈什么结构性因素。

就说白了，像徐的因素就在中国社会是特别广泛的。平时的各种隐秘的、暴力的打压，平时的各种，甚至你讨个薪确实会被晶哥打，这是有可能的。无处不在的各种霸凌，各种底层社会中的这种我们俗话说的这种互害，这是特别多的，他最后走向暴力爆发的这么一种所谓的因素就是。这个东西在当时完全没有人去评判，大家就第一反应是我靠，你怎么杀这么多人，就你是不是已经疯了，你绝对不是我们中的一员。我觉得这一点就过于上头了。

闻: 我觉得这还是有点像传统政治表演的一种传统政治运行的模式，就是把这个东西切割出来，然后好像就不是我们干的。然后如果这是被认为是谁干的，就会使相对应那个派别好像会失去政治声誉，好像会对他们不利一样。就比如说……

挖: 你说的很对，这一点尤其抽象，我觉得就是大家没有主动玩抽象，但是表现出来的行为就特别的抽象，就是大家真的觉得存在着某种政治声誉。你去理解那种原来被你忽视的处于不利地位的人，是某种跟你声誉没有关系的事情，但是你在那个社交媒体上说杀人就不好就能挽回你的声誉，这个我觉得就非常的怪。至少我觉得不能这么干。

闻:但是我觉得他在试图否认这个事情的时候，又是对原来这个结构性问题一起否认掉，没有办法对这个东西做出一个恰当的反应。我觉得确实也比较尴尬，我们看到它确实是一个结构性问题，它一定是某个东西所带来的，但是他同时又是做一个这样子的政治表态，好像这个人这个做法过分，但我们知道其中肯定是有因果性的，我觉得确实挺搞笑的。

|我们如何对待未来？|

挖: 是，包括之前不是也有一些边缘人去采取一些无差别的杀戮，还杀到日本人头上。这里难道不也是存在这么一点吗?他们是否会存在这么一种心态：杀到日本人头上，我还能保留一点名声。就是我们存在一种民族主义的叙事去为他辩护，然后他随便捅人，捅死几个日本人好像就无关紧要了。就这一点，我觉得也很惨，就是这种暴力的爆发对中国社会是一种常态的话，大家把这个东西直接忽略掉，就好像暴力在这里不存在，一切井井有条。

然后那些真的受不了的人，他以非常悲哀的方式把这些东西宣泄出来。大家就好像是，我靠你这个超过我们的容忍限度。翻译成中国话来说，这个态度好像就是我对你的同情建立在你必须按我所设想那个方式卑微的活着的时候，我才会同情你，我才会帮你说话。当你超过某种限制的时候，我就不帮你说话了。

闻: 其实有点像批判小资产阶级或者说资产阶级。这种感觉就是他在某种观察的时候，并不把对方真的作为一个主体来看，他还认为自己是一个责任主体，他需要对他们作为负责，或者这一切都无关紧要。像那个美国各种自杀案里面，无论是民主党还是共和党，他们都急着去找对方是到底是哪个政治派别的。他是一个保守主义者?还是他是一个进步主义者?这是真正有一个政治场域的东西。

挖: 至少我觉得我们之前说到很多目前的为止的所谓左派和进步主义者，他们很多人的反思能力，甚至是处理阶级斗争的问题上的能力以及意愿，可能都不如保守主义，如果按查理柯克作为标准的话。我们这方面当然有点田忌赛马了，不公平了。但是你硬要拉出来比一下很明显，查理·柯克好像更比一些网佐懂得如何斗争，就非常讽刺。

闻: 是这样子的，从某种程度来说，我觉得这其实还又有点像CR这种情况。你虽然说他是个政治家，水平比较高，但是那也是因为他跟原先这个体制关系非常密切。

挖: 为什么跟我们CR有关系?

闻: 我认为就像现在这种进步主义，可能说他想象一个更美好更遥远的一个未来，但政治经验或者政治能力注定就是不成熟的。

挖: 对，我赞同。我觉得一切新兴事物永远是有缺陷的，绝对是有的，我刚刚提法不是比好比烂的思路，然后我们去反过来批判新生事物，要把这个逻辑倒置，应该看到各种新生事物它继续发展的这种必然性，而不是说我们去反过来批判它为什么要出现，那逻辑就反了。我们就去看到它内部这些矛盾，然后我们把这些东西接着往前推，我觉得这才是应该做的。

非常典型的，大家今天对于这种议题上的处理是在否认大家停滞了，否认大家在演很多东西。但是说白了，你真的要坚持原来那一套新生事物的话，其实是要把这些东西往前推的，要去把这些东西他原来矛盾给继承下来。不是说我们光承认它有缺陷这么简单，就是我们要知道它的缺陷，还要把它接着推下去。不然的话，它是一种黑格尔意义上的坏无限，我觉得它好像在发展，其实是在假装前进，就等于你在一个跑步机上：你觉得自己在跑，腿一直在动，但其实是在跑步机上原地踏步。

闻: 让我们闭上眼睛，假装火车正在运行。

挖: 我觉得比较糟糕，就是这是当代不得不承认的一点，因为这也是可能我们这代人不得不面对的一点，因为老左派和新左派全失败了，这一点我不觉得如此乐观。我们的乐观再坚韧一点，我们看到这一切都他妈的很糟糕，但对于世界仍然抱有信心，我觉得是今天需要的乐观，而不是盲目。我觉得你刚刚说的对，就是闭着眼睛，假装火车在前进，这不就是一种盲目吗?

那铁轨总得撞死一个人，要不把你给撞死吧!

|我不想成为问题的一部分|

闻: 最后，我再问个问题。您最近有没有做新的视频，现在大概是什么情况?

挖: 现在，属于我自己想改一改。三月份我被警察找了一次喝茶了。其实也没有那么严重，但是后来我想借此机会巩固一下基础。

一是经济基础，就是我不可能一直全职搞这个东西，实在是没有根基，实在是不好弄。这会搞得我自己好像要接商单，我要去顺着商家的意思了，我要去狠狠的蹭流量了;二是，我好像又要搞一些自己的东西，这就显得方向上自相矛盾，非常的纠结。所以说，我觉得这也是一种教训，就是你没有一定经济基础，各种资源上的基础，你没有人手，你没有资金的话，就最好不要贸然的搞什么媒体上的大跃进。这个也是我个人的某种教训。

然后，我最近也想好好的改一改自己的原来的一些思路。简单的说，我不想成为问题的一部分，这是我停止更新的原因。

闻: 问题指什么?

挖: 这是我刚刚描述的一部分，就是当代左派其实是在原地踏步，我不想成为问题的一部分。

闻: 你说的很好，最后你有没有什么书，或者说有什么游戏、什么东西想要推荐给大家，就是相当于我们最后一个访谈的结束语，留下一句话也行。

挖:那实在没有什么好推荐，那就祝福大家全面内战!

闻: 好的，感谢分享，谢谢您!祝您晚上愉快。

挖: 好，谢谢!也感谢封酒的采访，晚安。

闻: 好，谢谢您。晚安晚安。