诚食讲座 | 郭松民：毛主席的伟大探索与社会主义的新想象

　　导语

　　根据最新的《全球财富报告》，2021年全球最富有的1.2%成年人占有全人类47.8%的财富，而底层28亿成年人统共拥有全球1.1%的财富。贫富悬殊不断加大，世界各地的劳动阶层与普通群众的不满不断加深。

　　资本主义已病入膏肓，而迷信“历史终结论”的右翼和左翼却开不出有效药方。寄望于选举，寄望于资本家的道德自省，寄望于教育改变命运，寄望于局部和技术性的社会改良，寄望于宗教、传统、往日的辉煌，都不过是一遍又一遍地重新确认特权阶级制度，要么让群众的解放仰仗政治经济精英鼻息，要么把少数人的解放建立在对大多数人的奴役之上。

　　世界处于苦闷中，迫切地呼唤新的社会蓝图与想象。郭松民老师的讲座回顾了毛时代的社会主义尝试，却拒绝简单地“回到”苏联和中国的“传统社会主义”。新社会的想象，不是“往回走”“向后看”，而必须要朝向未来。郭老师提出“新社会主义”的概念，在传统社会主义的公有制与计划经济之上，把人民直接参与国家管理置于政治和文化改造的中心。历史远未终结，资本主义不是唯一的选择。我们要敢于想象新的“人民社会主义”，想象和探索一个劳动群众普遍觉醒的社会，一个人民真正当家作主的新社会。

　　主讲人｜郭松民 独立文化学者，原空军航空兵部队飞行员，现为昆仑策研究院高级研究员

　　主持人 |侯鼓

　　文字整理及校对 | 李泽张长弓 怪哉 老牛

　　责编｜丹增玉萝 侯农 侯鼓

　　审核 | 侯农

　　后台编辑｜童话　　

　　唐小禾油画《在大风大浪中前进》（1971）

　　图片来源：Bing图片

　　非常感谢大家在这样一个疫情肆虐的、寒冷的冬天的晚上，一起来讨论问题。这段时间我脑子里经常出现一个画面：一大群非洲的角马拼命渡过一条鳄鱼河，大部分的角马当然是过去了，但还有一些角马就被鳄鱼拖到河里，有的被咬断了喉咙，有的沉入水底淹死。我觉得这个形象，就是我们当前在疫情中所面临的处境的一个写照。然而，这其实是人类失去想象力、完全用新自由主义的方式对抗疫情的结果。

　　人不是角马，我们有更好的办法来对抗疫情，人不能像角马渡河那样受到鳄鱼的肆意攻击。由此可见我们现在面临的是怎样原始和野蛮的形势，也由此可见，在这样一个时代，重建我们对社会主义的新想象是多么重要。

　　

一、关于想象未来，从电影谈起

 

　　今天12月25号，是西方的圣诞节；明天12月26号，是毛主席的诞辰，也是很多中国人或者说一切爱好进步的人民心中一个非常神圣的日子。那么今天我给大家讲的是我自己的一些思考，这个思考不一定很成熟，我希望能给大家带来一些启发就好。今天既然是圣诞节，我们就从一部圣诞电影开始讲起。

　　1、圣诞电影：《生活多美好》与《圣诞欢歌》

　　有一部圣诞电影叫《生活多美好》，它是美国好莱坞的名片，1946年上映。虽然它拍得很早，但是获奖无数，一直都被视为经典。直至今天，每到圣诞节期间，很多国家的电视台还会播放这个电影。这个片子在2004年BBC评选的“未获奥斯卡奖的最佳影片”当中名列第二，2006年又在美国电影学会评选的“百年百部励志电影”中名列榜首……就是说，每当西方评选什么百大影片或者十大影片的时候，这个电影往往都赫然在列。

　　这个电影在中国也有很大影响，尤其是在一些小资文青当中影响非常大。我给大家念一段一个豆瓣网友的评论。她用这样一段话来表达她的观后心情：

　　最后5分钟，泪水肆意横流，内心却极端温暖。哭得稀里哗啦，哭得胸全湿了，哭得只想叫妈妈。

　　可见这个电影带给她的感动。她还说：

　　为什么只有5颗星可以给呢？我要给6颗、7颗，我活了24年，我要给24颗星，我希望我可以活100岁、200岁，这样我就可以给几百颗星星，我要把天上的星星都摘下来给这部电影。朋友们，全世界的朋友们，我爱你们！月亮上的朋友们，火星上的朋友们，真为你们感到遗憾，你们不在地球，看不到这部伟大的片子。你们快来地球吧，我愿意和你们再看100遍！

　　这个电影对她产生的震撼可见一斑。

　　其实这个电影的故事非常简单，可以说是一个很俗套的故事。男主角乔治从小就是一个好人，他子承父业在小镇上开了一个住房的贷款公司，但是他这个公司不是为了赚钱，而是为了帮助穷人抗拒另外一个为富不仁的房地产公司的剥削，让人们能够拥有自己的房子。因为公司始终需要他打理，所以他为了这个理想牺牲了上大学、发财、成为英雄的机会。

　　但是在圣诞前夜，因为他叔叔丢了大概8000美元，这在当时应该是一笔巨款，所以他的公司面临破产的境地。乔治觉得万念俱灰，觉得人生毫无意义，自己辛辛苦苦一生为了这个小镇，但最终得到了什么呢？所以乔治产生了自杀的念头，准备投河自尽。

　　这个时候，上帝派来了一位天使，这是一个秃顶、长着圆鼻子、没有翅膀的天使。天使为了说服乔治放弃“我的一生，过得毫无意义”的念头，带着乔治穿越回过去的小镇，并假定乔治从来没有来过人间，没有在这个小镇上出生，从来没有来过这个地方。那么乔治发现因为自己的缺位，这个小镇充斥着贫困、堕落和犯罪，每个人都活得不幸福。他的太太也终身未嫁，他的弟弟在6岁的时候就淹死了，因为没有被他拯救，根本不可能成为后来二战中的美国空军英雄。

　　穿越回去之后，乔治看到缺少了自己的小镇居然是这么可怕，恰好证明自己的生活是太有意义了！他发现跟自己一生的善举和产生的效果相比，公司的破产根本就不算什么，所以他欣喜若狂地跑回了家，对每一个人都大喊“圣诞快乐”，他准备坦然地接受牢狱之灾。这个时候，被他帮助过的人都出现了，每个人都对他倾囊相助（估计刚才我说的那个豆瓣网友，就是被这个场景感动的），每个被他帮助过的人都捐钱给他，帮助他渡过难关。

　　这个电影是个非常老套的故事，电影的结局也是一个大团圆的结局，好莱坞电影都是大团圆结局，它根本不会去想象另一个世界，他们奉行的是一种历史终结论。大团圆是什么意思呢？就是回到过去的好时光，回到旧秩序。乔治得到了大家的帮助以后，回到了旧秩序。

　　这个电影告诉人们：革命完全都是多余的，根本不需要打破旧的制度；一个好的资本主义制度是完全可能的，我们需要的仅仅是一个好的资本家，一个像乔治这样的好资本家，一个善良的放贷者；靠好心的资本家我们就可以创造一个人人有饭吃，人人有房住，人人有工作的美好生活。

　　我们会发现其实资本主义的文化观念是非常保守的，它从来不去想象一个新的世界，而是认为只要有一个好的资本家，一切问题都可以解决。

　　另一部电影叫《圣诞欢歌》，也是一部名片，1992年上映。它是根据19世纪英国伟大的现实主义作家狄更斯的同名小说改编的。它和《生活多美好》刚好相反，男主角是一个非常冷酷的资本家，叫史高哲（Scrooge），他对自己吝啬，对所有的人都非常吝啬、非常刻薄，人人都讨厌他、害怕他，他走到哪里都带着冰冷的气场。在平安夜，他居然都舍不得点灯，一个人守着壁炉在黑暗中吃点冷饭。

　　这时候壁炉的火熄灭了，他的一些同样吝啬的生意伙伴出现了，他们正带着镣铐在地狱里受苦。接着天使也出现了，天使带着史高哲飞回过去看看自己的童年、少年和青年时代，也看到了自己生命尽头的墓碑。这让他意识到：由于自己的吝啬，不仅给别人造成了痛苦，也让自己一生都不幸福，所以他幡然悔悟，在圣诞的早晨获得了新生。他对每个人都道“圣诞快乐”，并向慈善组织捐出巨款，还买了一只最大号的火鸡去看望自己最辛苦的一个员工。

　　《圣诞欢歌》的意识形态特征也很明显，它说的就是只要坏的资本家愿意改恶从善，那么生活就会变得温暖而美好。这些电影都不需要想象一个新社会，不需要想象新的人际关系，不需要想象新的生产资料所有制形式，是非常保守的。

　　2、新中国电影：《武训传》与《青春似火》

　　新中国的电影从一开始就走上了一条截然不同的新路，我们知道整个新中国前30年的电影，它的起点实际上是从对《武训传》的批判开始的。为什么要批判《武训传》呢？《武训传》本身恰好就是像我们前面提到的那种好莱坞电影，实际上是保守主义的，它认为穷人可以通过学文化，然后在现有的社会秩序当中往上爬；通过读书、科举这些方式来改变自己的命运。这同样是取消了革命，取消了想象未来新世界的合理性和必要性。所以新中国的电影不是从某一部电影开始的，而是从对《武训传》的批判开始的。对《武训传》的批判，奠定了此后新中国将近三十年电影的一个基调——我们需要推翻旧秩序。

　　就像电影《红色娘子军》里边，洪常青教育吴琼花：无产阶级只有解放全人类才能最后解放自己！我们追求的不是个人的解放，而是要建立一个没有人剥削人、没有人压迫人的崭新的社会。从电影文化中，就可以看出我们社会主义和人民革命的氛围，与西方文化的保守主义完全不同，我们需要想象建设一个新社会。

　　前不久食物主权观影会播放的电影《青春似火》，拍摄于1976年9月，10月1号上映，10月6号北京发生了重大事件以后，这个电影就不再上映了，它可以算是毛泽东时代的最后一部电影。这部电影，我认为它与其说是对当时现实的折射，不如说是体现了对未来的一种想象，也即希望通过限制资产阶级法权，通过劳动者直接掌握科学技术，建立一个升级版的社会主义，是社会主义的2.0版，我把它命名为“人民社会主义”（这个词也许不太准确，或者大家可能有更好的命名），有别于苏联版，也就是精英统治的“先锋队社会主义”。

　　我们通过这样几部电影，或许可以比较形象地、或者说是比较直观地看到社会主义新想象的重要性。

　　

二、为什么需要新想象？

 

　　那么下边就谈一谈为什么我们需要新想象。这是因为在资本主义全球化的今天，如果我们失去了想象未来的能力，那么就意味着在资本的奴役面前自暴自弃。资产阶级的代言人是不希望人们有想象未来的能力的。

　　1、历史终结了？

　　20世纪国际共产主义运动陷入低潮，给一些肤浅的资产阶级代言人很大的鼓舞，他们变得肆无忌惮，其中最著名的就是福山，这个美籍日本人1998年出版了《历史的终结》这样一本书，根本否定了人类想象未来的必要性。

　　福山提出这样的结论：

　　世界未来的趋势不是社会主义和资本主义的融合，而是自由民主以及市场经济的完全胜利；人类社会的重大演变已经没有了，人类社会不需要演变，历史到此已经终结。

　　所以他假装忧伤地说：今后只能谈一些具体的问题，艺术和哲学都不会有了，人类的历史都会变得非常乏味。这实际上是一种非常粗暴、非常专制主义的观点。

　　福山后来的观点也有一些变化，因为最近二十年西方包括美国出现了很多问题，已经不再像以前那么有自信了。但是历史终结论仍然是这种资产阶级代言人的基本观点，而且我们发现——从我前面提到的这几部好莱坞电影也可以看到——资产阶级历来认为他们的统治或者说资本主义社会会永远地存在下去。

　　强调历史终结的还有一个重要人物就是撒切尔夫人。上一位英国女首相仍然把撒切尔夫人奉为偶像，可见她的影响力还是非常大的。撒切尔的口头禅就是“你别无选择”，有人统计她在演讲中说过500多次这个口头禅，她的意思就是说我们只有新自由主义这一套，除此之外你别无选择。所谓的铁娘子，铁就铁在她对此非常的一根筋。这些资本主义的代言人，他们就是这样，已经失去了认识世界、感知世界、感知新未来的能力。

　　2、世界范围内的“往回走”和“向后看”

　　由于不能想象未来，就只能回到过去，这是当下世界范围内各种原教旨主义、文化保守主义甚嚣尘上的一个非常重要的原因。我们可以看看贾平凹的这张照片：其实这是一种非常粗糙的、哗众取宠的文化复古主义（实际上他这个汉服穿得非常不规范，他正好穿反了，在古代只有殡葬的时候死人才会这样穿）。这是文化保守主义在中国迅速蔓延的一个缩影。

　　儒家是非常保守的，它假设上古曾经存在着一个大同社会，而大同社会解体之后，礼崩乐坏，人们需要的就是克己复礼、回到过去。这是儒家文化保守主义的一个想象。我们知道在现在的中国，这是一种非常强势的思潮。

　　我曾经在深圳这样一个最为现代化、作为中国改革开放窗口的城市，在一个小区里看到二十四孝的大幅招贴画。我觉得非常惊讶，因为我们很小的时候读鲁迅，都知道二十四孝宣传的是一些怎样可怕的东西，在今天呢，又被公开地拿了出来。

　　我在中央电视台还曾经看到过这样一个广告，就是年轻的城市女性回到丈夫的家乡，满脸幸福地接过一个家谱，因为她发现家谱上有她自己的名字。我们可以想想“五四”以来，中国人为了摆脱封建家庭的束缚所付出的努力，想想巴金的小说《家》《春》《秋》里人物的追求，与之相比发生了多大的倒退。

　　原教旨主义在伊斯兰世界表现得更加突出。1979年（并非偶然的是，和中国改革开放同年）伊斯兰革命兴起，然后原教旨主义开始蔓延开来，到后来发展到成立伊斯兰国等等。坦率地说，在相当长的一个时期，我对穆斯林世界、对伊斯兰革命持一种同情的态度，因为随着国际共产主义运动陷入低潮，伊斯兰原教旨主义在一定程度上起着抵御资本主义全球扩张的作用。但它是以一种反现代化的原教旨主义这样一种方式出现的，它也许是对资本主义全球扩张的一种逆袭，但它不可能成为最后的赢家。

　　最近我们看到一个消息，就是塔利班公然宣布禁止女性接受大学教育。我们知道七十年代的时候——当然是在苏联的影响下——阿富汗甚至宣布已经建立了社会主义，当时有人民党、共产党这样的政权。尽管因为缺少自身的根基，离开了苏联的武装支持，这种政权就不能存在下去，但是从社会和文化意义上来说，我们很难想象阿富汗会倒退到现在这种完全是中世纪和野蛮的状况。

　　像阿富汗出现的这种情况，像中国出现的文化保守主义，都不是孤立的，它是整个世界范围内的潮流。我们还可以看到，比方说土耳其的埃尔多安，他在某种意义上说代表了对奥斯曼帝国的一种追怀，甚至要复兴昔日帝国荣光的这样一种梦想。

　　再如俄乌战争，普京在战争爆发时宣布了他自己的想法，我们会发现他的思想当中很大一部分来自什么呢？来自于沙皇。他向往一个帝国的辉煌，这就完全是一种向后看的姿态。

　　还有美国的特朗普。当然特朗普只干了四年就下台了——这让我觉得美国的制度好像还有它的活力，还有纠错能力——但特朗普也代表了一种非常强烈的文化保守主义的浪潮。特朗普是想回到19世纪，回到古典的、工业资本主义美国，回到白人占绝对主导地位的美国，我认为美国的特朗普运动在总体上是非常保守的。

　　整个西方世界都是这种现象的泛滥。这意味着什么呢？我觉得是在全世界范围内，想象社会未来发展的能力消失了，既然未来看不清楚就往回走，但是往回走我认为一定是错的，因为一定是走不通的。人类失去了想象未来的能力，就是失去了获得进步的机会。

　　3、苏联：一再错失进步的机会

　　苏联解体以后，有一个政治笑话说：“为了在俄国丧失名誉，社会主义用了70多年，而资本主义只用了三年就做到了”。这个话特别具有俄罗斯式的幽默，非常淳朴、直白。我们知道从十月革命到苏联解体大概经过了70多年的历史，俄罗斯人最后放弃了社会主义，但是解体以后俄罗斯搞资本主义，只用了三年，俄罗斯人就意识到这样不行，为什么呢？因为他们经济上受到的损失可能比苏德战争还要大。

　　苏联解体后丧失了很多进步的机会。现在中国有很多普京的粉丝，但我从来不是普京的粉丝，我一直认为普京没有使俄罗斯重新强大，普京的历史贡献不过是他阻止了俄罗斯的继续溃散，实际上现在的俄罗斯各方面情况并不理想。我去过俄罗斯，除了卖给我们俄罗斯套娃或者一些前苏联的纪念品以外，根本拿不出什么新的工业品。正在进行的这场俄乌战争，也让我们看到俄罗斯的军事工业并没有想象中的强大。

　　俄罗斯在列宁斯大林的时候是非常有想象力的，十月革命开辟了人类历史新纪元，然后建立了苏联，莫斯科曾经是全世界进步人士都向往的红色首都。但是当苏联解体，俄罗斯就丧失了这种想象力，因为丧失想象力而两次失去获得进步的机会。

　　第一次是1991年的八一九事件，当时苏联所有的重要人物，包括副总统、国防部长、克格勃副主席等都参加了紧急状态委员会，但是最后还是以失败告终，为什么呢？根本原因就在于苏联原来的那种土豆烧牛肉式的社会主义，或者说勃列日涅夫式的社会主义，已经失去了吸引力，但是他们又拿不出新的社会主义的蓝图，所以整个行动就变成了简单的为夺取权力而进行的一次政变，就不能得到舆论和人民群众的支持。因此八一九事件不仅没有阻挡苏联的解体，反而加速了苏联的解体。

　　再一个就是叶利钦上台以后开始搞休克疗法，搞得天怒人怨，到了1996年大选的时候，继承了苏共的俄共其实是有机会掌权的，但到最后关头为什么失败了呢？就是因为俄共主席久加诺夫作为叶利钦的反对派——当时俄罗斯搞资本主义那套休克疗法，他是反对的，这没问题——掌权以后要把国家领到哪个方向去呢？是重建苏联吗？还是重建一个新的社会主义？他不知道。因为他在这个问题上犹豫，俄共也失去了掌握政权、改变俄罗斯命运的一个机会。

　　现在俄共已经变成普京的附庸了。

　　我认为以上都是因为大家不知道未来应该怎么走，除了像撒切尔说的你别无选择。既然别无选择，那就只能跟着资本主义一条道走到黑；还有像我前面说的那个角马渡河，不管河里边有多少鳄鱼，也只能往前冲，因为他们不知道怎么走，就只能冒死趟过鳄鱼河。

　　4、拉丁美洲：遥不可及的社会主义革命

　　还有一些历史现象也是很有意思的。2001年底，在新自由主义的样板阿根廷，经济危机像海啸一般袭来，整个资本主义在阿根廷变得声名狼藉，资产阶级完全对自己的统治丧失了信心，许多资本家抛弃工厂逃走了。国家在不到一个月的时间里三次更换总统。我记得当时看电视新闻，阿根廷妇女在街头敲着平底锅抗议，为什么呢？因为他们失去了一切啊！

　　在八十年代，阿根廷的经济曾经发展得非常好，有一段时间人均GDP达到了美国的80%，超过了法国和德国。但是梅内姆上台以后，推出了一系列新自由主义的政策，把国有资产都卖了，大概100多亿美元吧，基本上都落进了权贵的腰包，所以到了新世纪初，阿根廷爆发了严重的金融危机。危机到来之后，资本主义在阿根廷变得声名狼藉，完全丧失了信誉。资本家都逃走了，不要工厂，工人开始占领工厂，甚至议会。整个资产阶级惊慌失措，完全丧失了信心。

　　不可能有比这更好的革命形势了！我相信如果这样的形势出现在1970年代以前，比方说上个世纪五、六十年代或者说更早，那肯定会发生一场社会主义革命，肯定要成立苏维埃政权或革命委员会。但是在阿根廷，革命并没有到来。激情过去，工人还是散去了，逃走的资本家又回来了。这是为什么呢？

　　因为全世界的工人阶级都背着一个沉重的历史包袱，一个政治包袱——就是20世纪国际共产主义运动失败的包袱——在这样一个包袱的重压之下，是很难提出建立社会主义的口号的，既然不能走向社会主义，那就别无选择了。这么好的革命形势就被白白浪费掉了。回顾新世纪以来的历史，可以说是非常痛心的。

　　再举一个例子，巴西的总统卢拉。卢拉刚刚又当选了总统，他在新世纪初的时候曾经当选过总统，是以工会领导人的身份成为劳工党的领袖，继而被选为巴西总统的。

　　当时卢拉当选之前，整个国际舆论界和巴西的资产阶级社会都非常害怕，他们非常担心卢拉成为第二个卡斯特罗，或者至少成为阿连德式的人物——阿连德曾经是智利的总统，后来被皮诺切特发动政变打死了。我记得当年看《参考消息》，阿连德在总统府战斗到最后一息，他死的时候手里端着冲锋枪，头上戴着钢盔，是非常英勇的人物。

　　整个巴西的资产阶级都担心卢拉至少会成为阿连德式的人物，甚至可能成为“卡斯特罗”。但实际上卢拉上台以后变得非常乖巧，执政期间只对资本主义的生产关系进行过很小的局部调整。

　　我在央视看过一个介绍卢拉政绩的纪录片。卢拉鼓励农民依靠巴西适宜的气候和土地条件种植甘蔗，然后从中提取酒精作为生物原料，靠这样的方式来增加当地人的收入，并把这个改良称作甘蔗革命。类似这样的改良，资产阶级是完全可以接受的，所以卢拉其实是一个好孩子。卢拉曾经不断地被记者追问，他也非常坦率地回答过这个问题——“劳工党的方向是社会主义，但究竟是什么样的社会主义？说实话我不清楚”。

　　失去了未来的蓝图，就不能把这个国家引向社会主义。失去了社会主义的蓝图，失去了对社会主义的想象，那么即使是一个社会主义者获得政权，他也只能对资本主义进行改良，而不能把这个国家引向社会主义。

　　5、新世纪以来：无望的境地

　　回过头来我们把新世纪以来一些重大事件给大家梳理一下，我们就可以看到失去了想象力以后，世界会陷入多么无望的境地。

　　像2011年的占领华尔街运动，刚爆发的时候，大家都非常兴奋，无论是在世界的左翼还是在中国的左翼中，都激起了非常大的反响。

　　占领运动的一个主要口号就是：99%的人不能继续容忍1%的人的贪婪和腐败！这非常好，但没有明晰目标的占领华尔街运动，一开始就注定是“一场简单的嘉年华”。我认为占领华尔街运动在政治上的成果被特朗普收割了。因为占领运动实际上是宣告资本主义在美国、新自由主义在美国已经声名狼藉，已经不能再继续下去了，但是反抗者却找不到出路。

　　而后来特朗普就出来说：我能提供出路，我要让美国再次伟大。都是移民惹的祸，我要在美墨边境修移民墙，我要把工作带回美国。所以占领运动在政治上的后果就变成了特朗普的囊中之物，变成了保守主义的囊中之物。

　　这里出现了一个非常有意思的历史现象，这也是我多次强调的一个观点，就是当左翼失去了社会主义，失去了自己的蓝图，进而失去了对未来的新想象以后，左翼的群众就被右翼的政客、右翼的知识分子领导。占领华尔街运动这么多人起来，它一定是左翼的，而不可能是右翼的，但是最后它的政治成果被收割了。

　　当时国际左翼学术界在纽约举行了一个盛大的论坛，很多大佬都去了，并且对街头的学生进行了演讲。齐泽克还是有一定洞察力的，他当时就表现出了一种担心，他说没有蓝图的街头运动会变成一个简单的嘉年华。实际上最后也确实是这样，没有清晰的目标，人群最终还是散去了。

　　一个占领运动的领导者，曾经提出一个非常响亮的口号：把理论带到街头，用革命的手段实行社会改良。这个口号看起来非常好，但其实是什么也没有提出来，他只提出了一个反对公共交通费用上涨这样一个非常技术性的问题。

　　占领华尔街运动失败了以后，在法国曾经出现过“黑夜站立”运动，这样的活动最后也是无疾而终，因为理论问题还没解决。

　　2015年希腊也曾经出现过非常好的情形。当时希腊破产了，它的革命形势已经出现了。几万人占领了雅典的广场，几百万人上街，但是这样一个规模宏大的街头运动，却仍然没有发展到革命，最后还是要回到最初的框架下。希腊的齐普拉斯政府被视为是极左翼政府，但是它为了800多亿欧元的贷款，最后还是接受了默克尔代表的资本主义、新自由主义的秩序向他们提出的严苛方案，乖乖地向德国这种西方债权人交出了自己的经济主权和血汗。

　　我们再看看埃及。埃及前几年发生了非常大的动荡。2011年的时候，埃及解放广场出现了抗议穆巴拉克的运动，国内很多人说这是美国策划的颜色革命。颜色革命我认为是过于简单的一个解释，难道解放广场的青年的诉求没有合理性吗？难道埃及就应该让穆巴拉克这样一个腐败的政权一直统治下去吗？他已经在埃及统治了30多年了，而且他还要搞家族世袭，所以推翻穆巴拉克、推翻这样一个腐败政权的合理性是不容置疑的。

　　但关键问题在于解放广场青年的血都白流了，没有左翼的政治力量来领导他们，没有一张社会主义的蓝图来引领他们，所以他们的革命果实最后就被早有准备的原教旨主义给攫取了。穆兄会的穆尔西当上了总统，穆尔西执政一年以后又被军方发动政变赶走，最后转了一圈，政权又回到军人手里。反抗运动变成了权贵换马的一个工具。就像我刚才说的左翼群众被右翼知识分子领导，或者被原教旨主义领导、被保守主义领导，因为我们失去了这种社会主义的蓝图。

　　左翼知识分子怎么可能领导群众呢？因为群众问你向哪里走，你也不知道啊！

　　记得曾经看过一部苏联电影。十月革命中，起义武装占领冬宫后，列宁在欢呼声中走进了斯莫尔尼宫，走上了讲台，他环顾了一下群众，第一句话就是：从现在起我们就开始建设社会主义！

　　今天，由于排除了社会主义选择，由于失去了想象未来的能力，拿不出新社会的蓝图，所以从政治上来说，选总统就成了唯一的解决方案。但是选总统解决不了人类面临的各种各样的难题。由于失去了总体性的解决方案，西方的左派在网上被称为白左，他们只能关注一些亚文化的问题，比方说同性恋、女权主义、环境保护、动物保护、反战，甚至摇滚乐等等。就像电影《阿甘正传》里边的珍妮，他们热衷于反战和性自由等等，然后最后的结局就是死于艾滋病。

　　世界上其他国家也都是这样，包括我们中国很长时间也是丧失了想象力，很多年以来我们的历次大会文件都只有经济目标，只有GDP要达到多少、GDP翻两番翻三番、人均收入达到多少等等，而没有政治上的目标——我们要建立一个什么样的社会、人与人之间的关系是什么样的。

　　2008年奥运会的时候，我们的口号是“同一个世界，同一个梦想”，实际上我们已经不再想象未来，西方的今天就是我们的明天；同一个世界同一个梦想，不是西方做我们的梦，而是我们做西方的梦。

　　当然我们后来提出了中国梦，这个是比较进步的，我们开始有自己的梦了，但是这个梦跟“复兴”联系在一起，它还是向后看的。“复兴”是预设以前曾有过辉煌，我们要回到以前的辉煌当中。

　　毛主席那个时候我们不太提“复兴”这个词，那时候是强调光明在前，我们不仅善于破坏一个旧世界，还善于建设一个新世界，对未来是充满信心的。

　　我认为现在的左派、右派都没有想象力，左派没有想象力，我们前面已经讲过了；右派也没有想象力，对他们来说美国的今天就是中国的明天，就是一路向西。八十年代以来自由主义思想的解释力一直是下降的，没有创造出新思想。每当西方模式出现问题的时候，他们就通过谣言来弥补这个蓝图上出现的各种各样的漏洞。

　　

三、如何想象新未来？

 

　　1、想象的理论基础和历史实践

　　今天，我们特别需要打破资本主义、新自由主义的魔咒和牢笼，我们不能像角马趟过鳄鱼河这样一种惨烈的方式去寻求生存，我们要有一个未来的蓝图，我们需要想象新未来。当然，想象不是空想，要依据现实和历史的逻辑，以辩证唯物主义和历史唯物主义为指导进行理论创新。

　　《共产党宣言》中有两个结论，可以作为我们这个理论想象的基石和出发点。一个就是资产阶级的灭亡和无产阶级的胜利是同样不可避免的；再一个就是代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体——在那里每一个人的自由发展是一切人自由发展的条件。这个是我们想象的理论基础。

　　在历史上，因为理论创新的出现，然后才有人类社会的重大进步。我们可以举出两个例子，一个就是列宁站在历史的高点，创造性地提出了帝国主义是资本主义的最高阶段，经历了百年风云的洗礼，这一结论仍然闪耀着真理的光辉。有了列宁的帝国主义论，最后就有了十月革命。我仍然认为十月革命的历史意义是不能低估的，尽管苏联后来发生了曲折，但是它仍然开辟了人类历史的新纪元，可以说没有列宁主义，就没有十月革命的胜利。

　　再一个成功的例子就是中国的新民主主义革命。毛主席在延安时期就提出了新民主主义革命的理论，具有非常强的解释力和指导性，规划了中国革命的具体步骤。毛主席提出了分两步走，第一步改变半殖民地半封建的社会形态，使中国成为一个独立的新民主主义国家；第二步是革命向前发展，建立一个社会主义社会。后来的历史进程和毛主席的预言是非常吻合的。

　　中国革命为什么是新民主主义革命，而不是旧民主主义革命？因为十月革命已经爆发了，人类已经进入到一个新纪元。中国已经有了工人阶级，而辛亥革命的失败，证明资产阶级领导不了资产阶级革命。中国的资产阶级革命只能由无产阶级来领导，所以它是新民主主义革命。毛主席的《新民主主义论》论证了革命的领导力量、动力、对象和未来发展的前景。

　　新民主主义论是一个非常完备的理论论述和未来社会的蓝图，这个蓝图引导着中国从抗战胜利进入到解放战争、到新中国成立、再到社会主义改造，一路凯歌前进。

　　今天资本主义的危机是现实的，工人阶级和其他劳动群众的不满也是现实的，所缺乏的就是一个代替资本主义、新自由主义的新纲领或者新方案。缺乏的是一个与破产的社会民主主义，以及在苏联和中国出现过的传统社会主义不同的新社会主义纲领。

　　由于缺乏这样一种纲领，人类社会正处于极度的苦闷之中。那么新社会主义到底是什么样的呢？简言之，如果把苏联模式命名为“先锋队社会主义”，或者“国家社会主义”的话，那么新社会主义就只能是“人民社会主义”，也就是说人民不仅在名义上拥有、而且在实际上管理生产资料。毛主席晚年有一些重要的思想是值得我们研究的。

　　2、毛主席的伟大探索和启示

　　我认为，对苏联开创的传统社会主义模式最不满意的就是毛主席本人，如果不是这样的话，我们就很难理解他为什么最后要发动文化大革命。

　　文革前有一个很重要的时间节点，就是庐山会议以后，毛主席带着一些秀才到杭州去读书，包括田家英、邓力群等。邓力群当时做了一个非常重要的工作，就是对毛主席的谈话和批注做了非常详细的笔记。后来他出版了一本书——毛主席读苏联《政治经济学教科书》的谈话和批注——记录了毛主席一些很重要的思想。

　　毛主席一个最重要的结论就是“人民最大的权力是管理国家”，他说：

　　劳动者管理国家、军队、各种企业、文化教育，这是社会主义制度下劳动者最大的权力，最根本的权力。

　　我们受过传统马克思主义影响的人都把所有权看得特别重要，但是没有注意到管理权才是最重要的，这一点已经被现代企业的管理理论和实践证实了。

　　像最近马斯克收购推特，他一定要自己做首席执行官。我们知道，是不是做首席执行官，是不是直接进行管理，这个才对企业产生决定性的重要影响。如果马斯克仅仅是拥有推特，他不可能在推特做目前这样的事情。

　　管理权非常重要——人民必须直接管理国家，管理一切事务。这是毛主席的重要思想，我认为这个思想提出来以后，社会主义出现了从传统社会主义向新社会主义过渡的一种可能。

　　新社会主义就是一种人民直接管理的国家。那么新社会主义究竟是一种什么状况呢？我认为它和传统社会主义在社会结构上一个最大的区别，就是存在着强大的社会主义群众组织，或者不妨称之为社会主义公民社会。这些群众组织通过自己的积极活动来参与对社会主义国家的管理，同时对管理者进行监督。由于这种社会主义群众组织的存在，新社会主义国家能够有效地解决毛主席晚年常常担忧的问题——中央出修正主义了怎么办？

　　这一点，毛主席六十年代在他的晚年曾经进行过尝试。我们提到的这种构想，不是凭空出现的，历史上曾经有过实践。

　　首先是十月革命以后的苏维埃政权，它是工人自发组织起来的。苏维埃的代表以企业为单位来进行选举，而且可以随时替换，这样就保证了苏维埃代表和工人之间的密切联系。布尔什维克党要靠在苏维埃当中争取多数来推行自己的政策，当时在苏维埃中除了布尔什维克，还有孟什维克以及社会革命党等等。我们现在看早期的苏联电影，它们都反映了这段历史。但是我们知道苏联很快就爆发了内战，由于战争的需要，苏维埃这种民主后来被取消了。

　　再一个就是中国在六十年代，最早在上海一月革命中涌现出来的政权形式，一开始叫上海人民公社，后来叫革命委员会。革命委员会刚刚出现的时候是一种什么样的结构呢？它实际上是实行一种一元化的领导方式，取消党和政府的分立，合为一体，人员采取三结合的方式，包括能够正确对待文革的革命领导干部、群众组织的代表和部队军管会代表。

　　在这种机构当中，干部熟悉业务，负责日常的业务管理；工农兵掌握大政方针；群众组织维护本单位工人和劳动群众的利益。这个革命委员会可以说是毛主席在和邓力群他们那个谈话当中谈到的、最大的权力是管理国家的具体化。这种组织形式使得各级政权和管理机构中都有来自人民群众的新鲜血液，人民群众也可以通过这种方式直接行使对国家企业文化机构的管理权。

　　七十年代初，即便是在中央政府中也有陈永贵、吴桂贤这些来自基层的工农干部。为了防止这些人再次脱离群众，蜕变为凌驾于人民群众之上的官僚精英，毛主席还根据陈永贵的经验，专门制定了三三制的原则，就是三分之一的时间在中央工作，三分之一的时间回原单位工作，三分之一的时间搞调查研究。

　　这套制度保证最高层和人民群众之间有着直接的血肉联系。当然，由于历史的复杂性，这种构想没有坚持下去。就像我们之前看的电影《青春似火》，里面代表保守派的人物，实际上是革命委员会主任，这说明到了文革后期，革命委员会也开始失去它刚刚创立时的那样一种革命性。

　　后来，革命委员会实际上已经变成了和政府差不多的机构，比方说城市的革命委员会已经变成了和现在的市政府差不多的机构，而工厂的革命委员会已经变成和厂长领导生产差不多的机构；在重建了党委之后，革命委员会又变成党委领导下的处理具体业务的一个部门。但不管这个历史如何曲折，我们认为它仍然提出了关于社会主义的一种新想象，提出了一种新社会主义的可能性。

　　3、新社会主义的蓝图

　　刚才谈到了，因为我们缺乏蓝图，所以只能向后看，不能向前走；那么蓝图是什么呢？我尝试性地提出新社会主义应该有这样一些特征：

　　第一，它仍然是公有制的。没有公有制，在私有制的基础上不可能建立起社会主义。社会主义一定是公有制。

　　第二，它也应该是计划经济。应该由社会共同体来统一支配生产资料，管理社会的剩余，确保人类的生产生活活动对资源的消耗、以及对生态的破坏速度，不会超过对大自然的修复速度。

　　第三，它是为使用价值而生产。我们现在在市场经济条件下，是为利润而生产、为交换价值而生产，造成了大量的浪费，未来需要为使用价值而生产。

　　第四，它还要有广泛深入的文化革命。必须培养出政治上非常成熟的劳动群众阶级、工人阶级，彻底解决领导权的问题。

　　第五就是我刚才谈到的，要有工人阶级自己的非常活跃的群众组织，群众组织参与管理，也包括对国家政权进行监督，它最终能够代表人民群众直接行使对国家、对社会、对生产的管理权。

　　在掌握了文化领导权和管理权之后，社会主义就可以避免我们前面谈到的传统社会主义出现的种种问题，也可以避免传统社会主义尤其是像苏联出现的悲剧。

　　最后我想说，资本主义是没有未来的，它的生产和消费方式是不可持续的。这次疫情，大家都在谈论，说这背后有一种阴谋，要消灭剩余的垃圾人口。我是不太喜欢用阴谋论作为分析工具的，但是从这个事情当中可以看到，随着资本主义的发展，它已经变成了人类本身的敌人，它要把人类作为一种敌人消灭掉，然后它才能够继续生存下去。当资本主义发展到这样一个程度以后，它是没有未来的，是不可能长期存在下去的。

　　所以我认为内在于毛主席晚年思想当中的这种新社会主义，才有可能引领人们走向光明的未来。

　　我们需要对社会主义的想象，人类需要对社会主义的想象，只有这样，人类才会有未来，才能避免像角马趟过鳄鱼河那样的命运。

　　我今天先讲这么多，讲的不对的地方希望大家批评，希望大家提出问题，我们可以交流，谢谢大家。

　　

四、互动环节

 

　　主持人：

　　非常感谢郭老师精彩的演讲。郭老师今天的讲座，和我们“食物天地人”主要关心的问题——乡村振兴和生态社会主义——结合得特别密切。我们关心的这两方面问题同样也需要提出未来的一种想象。

　　我们的生态社会主义当然是一种想象，但是在新自由主义条件下，在资本主义的垄断下，连社会主义这个词可能都很难提出来。郭老师今天的讲座也为我们开启了新的思路。

　　那下面我们就进入问答和讨论的环节，我想郭老师也非常期待和大家进行讨论。

　　问题一

　　郭老师好。今天是前苏联解体的日子，刚才讲座里您也提到普京的问题与苏联的问题。请解释一下苏联为什么解体，中国需要从中吸取到什么教训呢？

　　郭松民：

　　我认为一个非常重要的原因是：苏联实际上一直没有能够解决像毛主席在新中国成立后就开始注意到、并且始终强调的“干部不能脱离群众”、限制资产阶级法权等等问题，苏联没有朝这个方向走。相反，从赫鲁晓夫开始——实际上在斯大林时期就已经出现了这样的端倪，就是沿着物质刺激这样一条道路走，最后苏联的上层精英群体，包括高级知识分子们发展成了一个完整的特权阶层。

　　苏联当时流传着一个政治笑话，说共产主义按需分配其实早就有了：领导各取所需，工人各尽所能。我们看一些苏联电影，比方说《莫斯科不相信眼泪》，会发现当时苏联工厂的姑娘们都要想方设法到一些知识分子成堆的地方，去跟一些教授记者搭讪，希望能嫁给他们。苏联当时有这样一个完整的特权阶层已经成为共识。

　　苏联解体的原因可以说非常多、非常复杂，可以写厚厚一本书。比方说它的民族矛盾、经济问题、军事工业过重等等这些都是。但是我认为最根本的原因是：当时在苏联建立社会主义的时候——我们借用社会契约这个说法——它有一个完整的承诺，就是要建立一个人人平等的社会主义社会。

　　我们看早期的苏联电影《列宁在1918》，瓦西里运了整整一列火车的粮食到莫斯科，但他自己反而饿晕倒了。这段剧情是有真实历史依据的，当时苏联粮食部长就是这样，给别人分粮食自己却饿晕了。但是苏联到了后期，逐渐发展成一个完整的特权阶级社会以后，就使得苏联所有的意识形态、所有关于社会主义的这样一种描述都变成了一个谎言。所有的人，包括苏联自己的精英阶层也都认为自己是在撒谎。

　　在这样一种情况下，苏联的社会存在和意识形态之间就出现无法弥合的巨大反差。这使得整个苏联，不光是苏联的老百姓，还有苏联的党员包括精英阶层们，也都彻底不相信社会主义的理念。所以就像我们刚才讲的，经历了七十年，社会主义在苏联逐渐失去了它的正当性。

　　苏联社会在意识形态上全体转向，认为美国才是真实的，美国那种西方模式才是好的。在苏联解体那段时期，全社会都是这样一种思潮，所以“竟无一人是男儿”。

　　毛主席当年在“九评”（《关于国际共产主义运动总路线的论战》）中，在和赫鲁晓夫论战当中指出苏联搞修正主义一定会亡党亡国的时候，实际上已经说得非常清楚了，就是因为他们沿着这样一条道路走下去，使社会主义的所有承诺都变成了谎言，变成了一种虚伪的东西，所以它最后必然会走向瓦解。

　　再加上苏联是由十几个加盟共和国组织起来的，民族矛盾非常大，还有经济等诸多问题，这些因素结合在一起形成共振，最后就导致苏联解体的悲剧。但是，我认为如果苏联能够在政治上很好的解决这个问题，使苏联的党员干部与精英阶层不脱离人民群众，就像毛主席希望的那样能一直和群众打成一片，那么即便是经济上有困难，或者说有其他一些问题，苏联也不会解体。

　　问题二

　　郭老师既然谈到苏联了，那么想问一下未来社会主义的计划经济，需要在苏联的计划经济上做哪些突破？

　　郭松民：

　　我认为中国自五十年代开始，毛主席就已经不断在做这方面的尝试了。斯大林曾经提出两个口号，一个是“在我们目前的条件下，‘干部决定一切’”，一个是“在改造时期，技术决定一切”。而中国却是希望把中国革命的历史经验引入到经济建设当中来。毛主席一个是提倡要发挥中央和地方的两个积极性；第二个，毛主席说，经济不能老是让陈云他们几个人搞吧？全党都要搞经济，所以要有群众运动。

　　关于资本主义在和社会主义竞争的过程当中为什么有时候前者能够显示出优势，我有一个不成熟的想法，就是资本主义在经济和政治方面都找到了这种“看不见的手”。比方说在经济上它这种依靠市场这只看不见的手，市场竞争产生的结果会自动有利于资产阶级。还有在政治上它也有看不见的手，就是它的所谓的选举制度，这种选举，选来选去，最终结果还是在维护整个资产阶级的利益。

　　中国刚开始搞计划经济的时候，刘少奇同志就说过“计划就是法律”。在这种计划经济下，中央部门要处理很多繁杂的信息，除了中央计划以外没有任何其他的计划，省市以下都完全变成了一个执行者，这其实是模仿苏联的计划经济模式，这种模式是导致苏联后来经济出现问题的一个非常重要的原因。

　　毛主席之所以提出大搞群众运动和鞍钢宪法，都是试图用中国革命的历史经验，通过群众的主体性、自觉性和积极参与，使得计划经济既能够克服资本主义市场经济那种无序竞争所导致的问题，同时又能够充满自由和活力，是这样一种尝试。我认为这是中国的计划经济和苏联的计划经济从第一个五年计划结束以后不久，就开始出现的明显不同的一种特征。

　　当然我们知道真正计划经济的时间其实很短，只有大概十几年的时间就结束了，所以它的历史逻辑还没有充分展开。我想如果这个探索继续走下去的话，我们是能够探索出一种既能够克服资本主义市场经济的弱点，又能够充满活力、发挥每个人、每个单位的主动性的计划经济的。社会主义也能够在经济上、政治上找到“看不见的手”，这个时候它的优势就会充分显现出来。

　　问题三

　　我们现在经常强调“顶层设计”，下面各阶层的人都变成了执行者，并没有参与度。那您提出来的实际上是人民的管理权的问题，人民的参与的问题。刚才您提到，在文革初期革命委员会实际上是一个具备积极性、主动性与革命性的一个组织，结果它最后变成了一个市政府，变成了官僚机构脱离了群众，这个是怎么发生的？怎样才能把群众积极性调动起来？怎样才能够相信群众？不脱离群众？

　　郭松民：

　　我认为是这样：毛主席关于社会主义的构想是有一个默认的前提的，他认为存在着一个有高度觉悟和行动能力、政治上非常成熟的工人阶级。但是我们知道这其实还只是一种构想，因为从历史现实来看，工人阶级远没有达到这样成熟的程度，而其中的原因也非常复杂。

　　比方说中国工人阶级出现的时间比较短，另外，中国工人阶级的主体实际上是在“一五计划”以后，也就是中国的社会主义大规模工业化建设以后出现的。那么工人阶级的主体可以说是跟这个体制紧密结合在一起的，也是当时社会主义体制的一个主要受益阶层。从后来文革的实践来看，这样一个阶层要成为一个革命的力量，它的革命性显然是不够的。从这个意义上说，一个阶级需要经过不断的反复斗争来激发革命意识，提高自身的革命性，这样它才能够逐渐成熟。

　　举个例子，在文革初期，出现了非常大的保守派组织，保守派们对文革是不理解的。像上海的八十万“工人赤卫队”成员都是产业工人，其中很多是文革前的劳动模范，入党积极分子，他们当时是属于保守派的立场。还有武汉出现的“百万雄师”也是属于保守派的工人群众。实际上“百万雄师”的活动还直接导致了文革的转向。

　　我们可以想象另一个历史情境，比方说在八九十年代出现了“破三铁”（编者注：即打破“铁饭碗”“铁工资”和“铁交椅”），这个时期如果有类似文革这样的政治运动，就很难想象还会出现保守派的工人组织了。当然，历史并没有给工人阶级这样一个机会。不过，我同样认为经过了这样一个反复的过程，也使得工人阶级在政治上的成熟更进了一步。

　　这里我建议大家看两个电影，一个是表现文革初期的《春苗》，另一个是表现文革晚期的《青春似火》。这两部电影能在一定程度上体现出，如果说在初期还希望通过建立三结合的革命委员会的方式来直接解决问题，那么后来发现这是不行的。最主要的原因就是工人阶级在政治上还不够成熟，还不能有效地行使管理国家的权力，这个时候就需要不断对工人阶级进行教育，工人阶级也要在正反两方面的经验当中自己得出教训。

　　我曾经写过一篇文章专门谈“七二一工人大学”。七二一工人大学的主课就是阶级斗争，当时提倡、鼓励工人学习这些就是希望工人阶级能够在政治上快速成熟起来。当时还提出工农兵上大学、工农兵学员等等，其目的就在这里，技术反而不是主要的。当时还一再提倡“社来社去”和“厂来厂去”，也是希望工人阶级的优秀分子在获得了知识、学历以后，还能够回到工人阶级当中去。这些我觉得都是在做这方面的尝试。所以其实这也是一个历史的难题，这些尝试远没有结束，当然也还没有答案。

　　我们通常问的是“社会主义是不是可能的？”，实际上还要问一个问题，就是“工人阶级政治上的成熟是不是可能的？”如果说这个回答是肯定的，那么社会主义就是可能的；如果这个回答是否定的，那么社会主义就是不可能的。我觉得这个还是要在历史当中去找答案。毛主席那时候做了很多的尝试，后来也做了很多的思考，但是最后的答案还是要在历史的实践过程当中才能给出来。

　　问题四

　　我觉得社会主义是我们要坚持的，在坚持的时候，我们除了做理论上的探索之外，还要有使命感，什么使命呢？就是要展示我们的优越性，不管是技术上、文化上，还是社会管理、公共秩序方面，我们有没有优越于对手的地方？比方说疫情已三年，我们经历了三年，我们的对手也经历了三年，在技术、社会体制、公共管理上，我们有没有优势？如果暂时没有的话，问题又出在哪里？

　　郭松民：

　　关于疫情，我觉得现在等于是采取了角马渡河这样一种非常类似于社会达尔文主义的方式。我认为主要的问题在于，在武汉阶段取得了很大的成绩之后，抗疫要继续往下走，确实是需要发挥社会主义的优越性才能够继续取得胜利。而社会主义的优越性应该体现在人民群众真正的以一种主人的身份参与进来。

　　为什么到最后，封控阻力那么大？就是因为民众原本作为主动的参与者变成了完全处于被动的封控对象。结果封控成本提高到无法承受，最后导致政策上的急转弯。

　　如果按社会主义原则，群众不应该只是被封控的对象，同时也应该是防疫的主人。如果能够从这个高度去认识的话，包括基层的人员，他们也不单单是工具人，如果有了自己的主体性，他们的行动就能够获得群众的配合，能够和群众积极热情的参与结合在一起，就会避免造成今天这样一个局面。

　　一些所谓高度集权或者举国体制的东西，有时候只是与国家政体的权力集中方式有关，这并不意味着它就一定是社会主义性质的。像毛主席就认为人民最大的权力是管理国家。我们有时候很容易把一些表面的东西和社会主义联系起来，或者直接当成是社会主义的特征。比方说有没有选举制之类，这些当然也都很重要，但还不是最根本的，最根本的还是人民在这个过程当中有没有自己的主体性。

　　像抗疫的问题，尤其是到了今年以后，完全把群众作为一个单纯的管理封控的对象，而群众实际上已经不太愿意对抗疫进行配合，而转变成双方的一种博弈，那么这个时候政策实际上是没有办法顺利推行下去的。所以说，一个真正的社会主义制度应该是怎样的，这恐怕还需要我们更进一步的思考。

　　问题五

　　在当前的环境下，我们如何能够把理论层面的想法落实到现实当中？社会主义可以怎么搞？有没有一个具体的地方可以去实践？

　　郭松民：

　　这是个很好的问题。七十年代的时候曾经提出过一个口号叫“打掉资本主义的土围子”。“土围子”这个词是怎么来的呢？就是当初在中央苏区里面有一些拥有武装的土豪劣绅，他们建了一些土围子盘踞在当地形成反动势力。当时红军就想打掉这些土围子，但是因为没有重武器，所以一开始打土围子就非常困难。当然这些土围子最终都逐个被扫清了。

　　二十世纪初期我参与过很多社会调研活动，我发现其实也存在很多社会主义的“土围子”，在我们农村就有很多，据我了解保留集体经济的村子大概有七千个左右。就是像过去大队一级这样一种带有公有制性质的、社会主义性质的村社。

　　我去过一些包括像东北的兴十四村、河南的南街村，还有河北周家村等等这样的地方。我发现一些非常有意思的现象，凡是这种保留了“社会主义土围子”的地方，“三农问题”都非常轻，甚至可能没有。有的地方，比方像南街村，村民的生活水平有时甚至要高于县城。

　　这使我觉得，建立社会主义或许可以有各种不同的方式，有像十月革命和中国革命那样，夺取政权然后自上而下的进行社会主义改造。还有一种呢，也许我们可以在资本主义的汪洋大海里建一些社会主义的共同体，然后从内部慢慢把资本主义蚀空。

　　有没有这种可能性呢？我把这个问题提出来。

　　或者即使做不到（蚀空资本主义），那么也能够在这个过程当中教育很多青年，教育很多学生，让大家树立社会主义意识。比方说像去年的电视剧《觉醒年代》，里面陈延年他们在北京搞了一个工读社，内部关系是平均分配。

　　我觉得，像村一级这样相对独立的经济单位，比如说像南街村那样——南街村最近的情况我不知道——前些年的情况是内部70%是供给制，30%是发工资，内部实现了一种相对来说限制资产阶级法权意义上的分配制度，这就带有社会主义性质。它通过这种外圆内方的方式，外部和资本主义的市场经济接轨，内部采用社会主义的分配方式。

　　我觉得如果有条件，比方说你在村子里有这样的机会，也可以做这样一种尝试，甚至城市也可以做这样一种尝试，可以像陈延年他们那样做一做。也许我们不能用这个最终彻底战胜资本主义，但是我们能不能通过这个来体会一下社会主义呢？或者说在这个过程当中受到教育，受到启发？有没有这种可能性？

　　有没有可能通过建立社会主义共同体，在革命高潮到来之前，在一个新的革命洪流到来之前，在一个总体性的解决方案出现之前，我们从这些方面开始尝试呢？

　　这次疫情大家都可以看到，那么多人都很孤独，发烧了，只能自己给自己加一床被子，然后自己喝水，甚至孤独地死去。这种情况我们在网上已经看到了很多。我们能不能建立起一个社会主义的共同体，首先从文化共同体开始，然后逐步走向经济共同体，走向生活上互助的共同体，至少从改变每个人的孤立无援开始，能不能从这方面做一些尝试呢？

　　刚才你提了一个非常好的问题，但我没有答案，我想我就是给一个答案，大家也不一定能够接受，或者说这个答案也不一定是正确的，但是把一些想法提出来，我想是可以的。我们可以在革命高潮到来之前，从边际，从内部，从一些不太强大的地方来逐步地打破资本主义，至少首先解决我们自己的孤独感。

　　主持人：

　　郭老师回答了刚才的一个问题，就是在农村成立互助组，在城市也可以成立互助组，来对抗当下的原子化。郭老师提出了这个想象。我觉得通过这种互助组或者某一个社会主义的共同体，可能实现不了系统性的改变，但至少可以让更多的群众看到一种新的不同的生活方式。这就是郭老师今天讲的新的想象力。

　　这个想象力如果只是嘴上讲，可能就没有说服力，但是如果不断地有农村的互助组、有城市的共同体等等像雨后春笋一样地发展出来，越来越多的人可能就会有这样的意识：资本主义不是我们唯一的选择，我们可以选择另外的生活方式。

　　郭松民：

　　是啊，包括像食物主权组织的活动等等，实际上我们已经开始尝试用某种方式来反抗资本主义了，对不对？我们至少已经开始尝试了，尽管这种尝试可能还停留在文化、思想层面，但是如果继续向前走呢？也许可以从生活互助开始，也许可以从经济开始。我觉得我们可以做这些事情。我们不能说，要么就有一个总体性的解决方案，要么就什么也不做。我觉得不应该只是这样两种选择吧？

　　主持人：

　　对，没有任何事情是一蹴而就的。那我们还是回到历史。讲座中您不断地讲历史，给我们新的想象力和启发。但是对于历史，不少人总是有这种怀疑，比如说听众的一个问题是关于六七十年代的运动，我们看到它的进步性，但是也怀疑它带来了严重的破坏，那我们怎么来对待它？还有像集体经济吃大锅饭，破坏了工作积极性，这种问题我们怎么来看待它？

　　郭松民：

　　我觉得左翼，或者说社会主义者，当下有一个很重要的任务——当然这个任务还没有完全展开，但是很多人已经在做了——就是要总结20世纪国际共产主义运动，尤其是苏联和中国的实践，总结其中的经验和教训。

　　就像我们刚才谈到的，包括毛主席晚年的实践，包括苏联的社会实践，留下了很多非常宝贵的经验，但是也有很沉痛的教训。如果没有内在的、不可克服的矛盾，它是不会失败的。像苏联，它经历了成立初期十四国武装干涉这样残酷的考验，经历了三年残酷的内战，经历了苏德战争……它都没有失败，最后在它成为一个世界大国的时候，它解体了。

　　如果没有无法克服的内在矛盾，它是不会解体的。那么我们就要总结这种教训，就像刚才主持人谈到的，我们需要总结20世纪国际共运成功的经验和失败的教训，这是我们需要做的一个非常重要的工作。只有在充分总结经验教训的基础上，才能够提出社会主义的蓝图。

　　有人提出“复兴社会主义”。我认为这个“复兴”是一个向后看的口号。我们要复兴到哪里去呢？我们复兴苏联嘛？肯定是不行的，因为苏联自己遭遇到了无法解决的问题，它已经消失了。那么简单地复兴到中国文革前的“17年”？简单地复兴到文革当中吗？复兴到今日朝鲜吗？我认为都不行。

　　社会主义一定要向前看，要有“新社会主义”。也许大家不喜欢“新社会主义”这个词，不用没关系，或者叫“未来社会主义”、“21世纪社会主义”都可以。但它一定是继承了传统社会主义留下的很多经验，又克服了传统社会主义存在的很多问题，像刚才提到的那些问题，一定是已经找到了克服的办法。在这样一个基础上，才会有社会主义的前景。人不可能两次踏进同一条河流，甚至有人说不可能一次踏入同一条河流，因为事物总在变化中。所以我们一定要向前走，不能向后看。

　　“向前走”要在总结经验教训的基础上。很多人都已经开始了这方面的工作。我曾经在一个讨论当中，向大家提了一个问题——当时美国总统奥巴马刚上台——我说，奥巴马好像有明显的左翼色彩，如果奥巴马想在美国搞一场“修正主义”，比方说想把美国引向社会主义道路，他可能成功吗？当然，结论是非常清楚的，他是不可能成功的。

　　为什么呢？因为如果美国选出了一个社会主义总统，美国的资产阶级有一万种办法把他搞下去，可以制造丑闻让他下台，甚至可以把他暗杀掉。办法多得很。因为资产阶级在美国是实实在在地在进行着统治，资产阶级掌握着财政，掌握着金融，掌握着媒体，掌握着武装力量……他们什么都掌握，总统不过是他们的代言人，所以他们不害怕出现一个社会主义总统，而一个社会主义的总统也不可能在美国有任何作为。

　　但是毛主席生前一再强调：中央出了修正主义怎么办？念兹在兹！很多人问：为什么苏联就出现了赫鲁晓夫？出现了后来的勃列日涅夫、戈尔巴乔夫这样的人物？为什么苏联无产阶级没有能力来制约他们呢？

　　我认为一个很重要的原因就是实际上无产阶级在苏联没有直接地进行统治，没有直接地进行领导，所以他们没有办法约束自己的领导人。

　　我们回顾一下资产阶级革命以来的历史，比方说法国大革命或者英国的光荣革命等等，资产阶级开始夺取政权的时候，在封建主义的外壳下已经羽翼丰满，非常强大了，那时候封建贵族要靠向资产阶级借钱才能维持下去，他们已经通过文艺复兴这样一种方式，开始掌握文化领导权；甚至组织了国民军，开始掌握武装力量。所以当他们推翻了国王，把国王送上绞架，夺取了政权以后，他们的政权是比较稳定的，他们不怕封建主义的反扑。

　　但是无产阶级夺取政权的时候，我们知道显然不是那样。无产阶级远不如当年资产阶级夺取政权时那么强大，在没有实现按需分配的情况下，无产阶级大众中产生的精英人物，很多都变成无产阶级的对立面。这是当年毛主席一直非常想解决的问题，但没有解决。我觉得，这些都是我们回过头来总结20世纪国际共运的经验教训时须要思考的，也是未来新社会主义必须解决的问题。

　　主持人：

　　谢谢郭老师，您说得非常有启发性。左翼在今天特别容易往回看，就是把“前17年”或者“前30年”浪漫化，但是确实是应该往前看，要寻找社会主义失败的原因。其实很多人包括您和老田，都已经在谈论，其实核心就是一个人民群众真正地掌握政权的问题，这个叫领导权也好，叫人民的民主也好，人民社会主义也好，新社会主义也好，实际上它的核心问题就是人民群众有没有实质性地掌握政权。

　　郭松民：

　　我插一句。有个历史细节非常有意思。当时上海“一月风暴”之后，毛主席曾经在私下里谈话时说：过去是解放军解放人民，现在是人民群众自己解放自己， 好、好、好！

　　连着说了三个“好”。这个是什么概念呢？就是说，当一开始工人阶级站在路边摇着红旗，欢迎大军进城的时候，这个是非常好啊！我们开始建立一个新的社会制度！但是这个并不意味着工人阶级自动地就变成了统治阶级，自动地开始管理这个国家。因为解放者会变成管理者、统治者，而一旦统治者自己发生问题，就是毛主席说的出现修正主义，实际上工人阶级是没有办法的。

　　为什么文革初期毛主席反复强调工人阶级“自己解放自己，自己教育自己”？就是无产阶级只有自己解放自己，然后才会成为真正的统治阶级，你才能真正统治、管理、掌握这个国家，然后你才不害怕出现修正主义。毛主席为什么对上海的一月风暴那么兴奋，是跟他这样一个思路有关，他认为这才是社会主义长治久安之道。

　　我们要谈到新社会主义的话，只能从这个方面入手，只有解决了这个问题，才能谈得上未来社会主义的问题；如果解决不了这个问题，那实际上还是没有出路。就像我一开始讲的，我反复提出像阿根廷、巴西、埃及、希腊……实际上都出现了很好的革命形势，但最后什么也没有发生，最后还是向资产阶级妥协。因为没有一张蓝图，就出现了左翼的群众被右翼的知识分子领导，甚至被资产阶级、被原教旨主义领导，被特朗普这样的保守主义领导，最后只能是继续徘徊，找不到出路。

　　问题六

　　从字面上来看，社会主义比资本主义有优越性。在我的理解里，特色社会主义就是又有社会主义又有资本主义。如果联系实际来看，像微信和支付宝，包括今天咱们上腾讯会议，这都是资本主义搞的，对吧？你叫它民营经济也好，你叫它企业家也好，它的实质就是资本家，就是私有制。那么你这个四大国有银行，集中了这么多精英，这么多公务员，你怎么研究不出来个微信呢？你这社会主义优越性表现在哪儿呢？

　　郭松民：

　　首先，你说特色社会主义是又有社会主义又有资本主义，我不赞成做这么简单的界定。另外，有些东西是属于技术的，属于人类的，它本身不适宜简单地贴上资本主义、社会主义的标签。而且，我不认为中国社会可以拿出一块来说这一块是社会主义的，然后拿出另外一块来说这一块是资本主义的，我不认为可以这样切割。

　　我对这个问题有一个整体上的看法，我们最近四十年实际上是被纳入到整个资本主义、新自由主义的全球化这样一个潮流当中去了，是这个潮流当中的一部分，所以你所有的问题都只能在这样一个前提下去理解。你说这一块是社会主义，那一块是资本主义，我不这么看，所以这个问题我也就没有更具体的回答了。

　　主持人：

　　我觉得他这个问题的实质不在于现在这个社会主义和资本主义分不分块，它实际上是想说社会主义没有办法达到资本主义所能够达到的技术进步。

　　郭松民：

　　我不赞成这样一个说法。我们知道，现实中的社会主义革命都是在资本主义的边缘地带首先发生的。按照马克思原来的构想，社会主义革命应该是在资本主义的中心地带，比方说在欧美发达地区爆发，那么社会主义一开始就建立在一个比资本主义更高的经济技术的基础上，它在这个基础上继续往前发展，它一定是比资本主义更高的。

　　所以我觉得说社会主义无法达到资本主义的这样一个水平，我不知道他这个提法的根据是什么，因为脱离了现实历史或者具体的情境去抽象地谈论这个问题是没有意义的。

　　问题一

　　在今天全球化的状态下，一国是否能够建成社会主义？

　　郭松民：

　　严格说来这也是一个只能在实践当中去解决的问题。我们可以先回过头来看历史。我曾经想：如果毛主席一直领导我们的国家，那会不会有后来的改革开放？我想一定也是会有的。当七十年代初期基辛格秘密访华、毛主席亲手打开中美关系的大门的时候，我认为毛主席已经在思考这个问题了，他实际上也是在用行动来回答这个问题。

　　如果1949年中国革命胜利之后，跟着欧洲也爆发了革命，美国也爆发了革命，那就不存在什么改革开放的问题了。但是等到1959年古巴革命胜利以后，我们看到随着苏联变修，尤其是当1968年苏联入侵捷克斯洛伐克——我认为这是一个非常严重的事件，这导致了社会主义阵营解体——之后，世界革命的前景就消失了，至少暂时不会出现了，暂时不可能想象欧美会爆发社会主义革命，那么这时候社会主义国家怎么办呢？它面临一个问题，就是必须要和资本主义世界打交道，你是不可能不打交道的。所以在这个意义上说，改革开放具有历史的必然性。

　　但是，改革开放确实有两条路线的问题，就是说，我能不能在改革的这个过程当中保持自己的社会主义特性呢？好比说陕甘宁边区如果在与上海、南京做生意的时候，陕甘宁边区是变成半封建半殖民地的一部分呢，还是保持着作为中国最进步的一块领土、一部分呢？确实是面临这样一个问题。

　　所以我认为，如果毛主席继续领导——虽然历史不能假设，但是我们为了回答问题方便，暂且做这样一个假设——中国到八十年代或者到九十年代，那么中国仍然会有一个跟资本主义世界打交道的问题，或者说我们用改革开放来命名它也可以，但它一定是保留了原来的社会主义的特性，保留了社会主义最基本的东西，一定是这样。

　　我们只能做这样一个假设，这就回答了这样一个问题：今天有没有可能出现一国建成社会主义的？我觉得就是这样：如果你处理好了和周边资本主义世界打交道的问题，那么就是可以的；如果你处理不好，那么你就会慢慢地变成……（有人插话，被打断）

　　不要说朝鲜，我对朝鲜有同情的理解，但是我认为朝鲜不能代表社会主义的方向。如果我们把朝鲜视为社会主义的方向的话，那等于是对社会主义的自我妖魔化。——我认为如果解决了与资本主义打交道的问题，那么我们的答案就是肯定的；如果解决不了这个问题，那么答案就是否定的。

　　听众甲：

　　南街村也是社会主义啊！

　　郭松民：

　　南街村，到目前为止，我认为它还是一个社会主义的“土围子”。当然，关于南街村，我们的信息有限，我们不宜在这上面做过多的阐释。

　　听众乙：

　　老师没有去b站上面搜一下？南街村的外来务工人员已经告过它了。他们几个青年人每人只拿2400块钱，也没有南街村内部人员的福利，这算社会主义？

　　听众甲：

　　不能脱离现实，南街村也不是在天上，它在中国大地上，告它太较真了！

　　郭松民：

　　我认为，从打工这个角度来批评南街村是不公平的，为什么呢？因为南街村就是外圆内方嘛，它是在资本主义的汪洋大海包围当中的一个孤岛，所以它在外边必须要和市场经济接轨，否则的话它作为一个市场主体是没有办法生存下去的。

　　衡量南街村有没有变化，或者说南街村有没有背离社会主义，主要是看它内部的分配关系、内部的人际关系，如果他在这方面能够始终做得很好，真的像它呈现给我们那样，那么我说南街村是带有社会主义性质的；如果它的内部关系发生了变化，分配关系发生了变化，那我们就说它失败了。

　　我们也不可能指望南街村这样一匹小马，把这么一个庞大的中国带进社会主义道路。它带不动，这匹小马拉不动这个大车。

　　主持人：

　　好的，我们今天的时间已经差不多了，讨论也非常的丰富、充分和激烈，我们的讲座就到这里吧。非常感谢郭老师今天给我们带来的精彩讲座，也感谢大家的参与。希望下一次有机会郭老师再来食物主权进行讲座和分享。

　　郭松民：

　　谢谢大家！谢谢主持人！祝大家都平安健康！祝明天的人民节快乐！祝我们大家都健健康康平平安安地度过2022年！在2023年赢得一个更加美好的未来，也包括社会主义的未来！