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王晓明谈《鲁迅传》 | 因为需要“保持对广阔和高远的向往”

王晓明 2021-02-23 来源:新闻晨报

鲁迅是阴暗悲观的,甚至被人视为刻薄,但他始终坚持“绝望的抗战”,在悲观中“保持对广阔和高远的向往”。

  编者按

  今年是鲁迅诞辰140周年,正值王晓明《无法直面的人生:鲁迅传》(修订版)出版,作为一部刻划鲁迅思想史与心灵史的精神传记,它的再版促使我们重新聚焦“今天为什么需要读鲁迅”这一话题。

  保马今日推送新闻晨报采访王晓明老师的文章。在这篇访谈中,王老师畅意直谈他与鲁迅的心神交会。持以“同情之了解”,得以“心性之默应”,王老师深刻体认到鲁迅的复杂。鲁迅是阴暗悲观的,甚至被人视为刻薄,但他始终坚持“绝望的抗战”,在悲观中“保持对广阔和高远的向往”。今天依旧需要读鲁迅,在人心渐趋“小器化”的当下,鲁迅的广阔与深邃,能够启发我们走出小天地,迈向大器的未来!

  本文转载自“新闻晨报”,感谢王晓明老师对保马的大力支持!

  关于对鲁迅的“同情的了解”

  Q

  新闻晨报:林语堂在写《苏东坡传》的时候说过这样的话——“知道一个人,或不知道一个人,与他是否为同代人,没有关系。主要的倒是对他是否有同情的了解。归根结底,我们只能知道自己真正了解的人,我们只能完全了解我们真正喜欢的人。”您从思想史、心灵史的角度来写鲁迅,是否更需要这种“同情的了解”?我看很多读者评论说自己看这本传记时看到哭。

  王晓明:当然,我所理解的“同情”的意思,其实就是要与传主有共鸣。所以我不会去写别人的传记,只写鲁迅传。

  鲁迅最打动我的地方在于:他的努力和奋斗的力量,并不是来自于对未来的乐观的判断。因为所谓“乐观”,往往有一个很具体的寄托,比如我讲这些东西,我写这些东西,如果给人们听到了、看到了,他们就会起来奋斗,于是现实就会改变,未来就会变好…… 这是对未来的一个很具体的寄托。

  但鲁迅很早就发现,情况并不是这样,这些人并不是不知道他们在一个“铁屋子”里面,但是如果起来反抗的话,他们又觉得不会成功的,反正也出不去,奋斗只会徒然增加痛苦。那怎么办呢?那就装睡吧。他不是不知道自己在受压迫,但是他决定算了。那么对于一个装睡的人,你告诉他说你在受压迫,他只会讨厌你,因为你让他过得不舒服了。所以鲁迅会说,他们最讨厌的不是那个造铁屋子的人,而是那个拼命要去摇醒他们的人。

  对于这些,鲁迅是看得非常清楚和透彻的。这样一个悲观主义者,他又不愿意像别的一些人那样独善其身,只管自己逍遥就算了。那他应该怎么办?他写作的动力又在哪里?这是我读鲁迅、写鲁迅传的一个动力。我写鲁迅,也是讲我们自己:如果我们面对这样的一个状况,我们会怎么样?

  Q

  新闻晨报:鲁迅同时代的人和后来的读者,都会提到他的“刻薄”“阴暗”或者“有一股怨恨之气”,我们怎么去理解他的这种刻薄?

  王晓明:鲁迅自己也说过,他也觉得自己的思想太“黑暗”了。这里的“黑暗”当然是一个文学上的修辞,其实就是把人世看得太坏。鲁迅自己也知道,这么把人看得太坏是不好的。第一个就是你不再有对人世有热情,因为改造社会其实就是改造人嘛;第二个,你自己心情也会不愉快,因为你又很难找个与世隔绝的地方一个人呆着,你终归还是要跟人在一起。

  一个人怎么处理在社会交往当中所获得的那些负面的经验,在这方面,中国人是特别经验丰富的。你要是读中国的历史,就会发现像鲁迅这样,说你不能相信人,人家跟你说得天好地好你都不能当真,这种看法是中国人很早就有的。有些老人一个字都不识,他给你讲人生经验,都会讲到这些东西,只是一般你听不进去而已。像鲁迅这样的人,他有这样一个社会声誉,他讲这个话,你就会觉得很受震动。

  鲁迅的“阴暗”或者“刻薄”,因素有很多。你说鲁迅受了很多的委屈吗,说老实话,他不算最多的,比他倒霉的人多了去了。但是他确实会说会写,同样的话换别人来说可能就没他说的那么精彩,那么令人印象深刻。

  还有就是他个人的状况。当他境遇比较好的时候,心情振奋的时候,或者跟人交往中正面经验比较多的时候,还有很重要的一点,就是他身体健康的时候,他可以把这些“黑暗”的东西压下去。但如果境况不好,心情不好,或者身体不好的时候,他就压不下去,那些刺耳和难听的话,就会脱口而出。

  再有,我的理解,文化人本来跟理工男就不是一种人,他就是一个心理上比较细致、脆弱的,一般来说自我中心、比较关注自己的想法的人,这种人往往会放大自己的某些情绪,鲁迅也是这样。

  但鲁迅的特别之处在于,按照常人的思路,一个人要反抗什么东西,认为那是一个黑暗的东西,你就得相信这个世界上是有与之不一样的、一个光明的方向的,那样的话你心里就会比较踏实,因为那个光明的方向会支撑着你走下去。鲁迅当然希望有那样一个方向,但是他的眼光比较厉害,就是所谓的“见微知全”,他比同时代的人看得更长远,他会发现那个光明的方向也有问题。当他陷入这种情绪的时候,他就变成是他只批判,他只跟黑暗作对,他没有办法跟黑暗的东西妥协,但是他又不相信或者怀疑有真正的长远的光明存在,“绝望的抗战”就是这个意思。他还是要抵抗的,但是他抵抗的动力不是来自于希望,而是来自于深刻的“绝望”。你理解到这一点,也就理解了他的所谓“刻薄”。  

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  1911年,鲁迅摄于东京

  Q

  新闻晨报:就像您刚刚说的,鲁迅的眼光很厉害,他总是更快就比他的朋友或敌人发现问题。我们读鲁迅的文章尤其是杂文,也会有一种很强烈的“被俯视”的感觉,您在传记中也提到鲁迅的幽默感以及他在智识上的优越感。试想一个人总是能比别人看得高、看得远,而且又不加掩饰地表现出来,那是不是挺招人恨的?

  王晓明:我们就讲跟鲁迅有关系的人吧,对鲁迅来说,这个“有关系”其实分两部分,一部分是他读书、特别是读历史的时候看到、读到的,另一部分是他在现实生活当中交往的。

  我觉得对于自己的上一代文化人中的不少人,鲁迅是尊敬甚至佩服的,哪怕他对梁启超不是很佩服,但是梁启超的开阔的气度、那个不断学习新的东西的精神的力量,鲁迅应该也是敬重的。至于严复和章太炎,那是鲁迅的老师辈,他们确确实实是给了鲁迅很多影响的。我以前对鲁迅的上一代人了解不够,就觉得鲁迅的很多思想都很了不起,后来多了解了一些他的上一代人,我就知道了,他的那些东西中,很多都是从上一代人那里传过来的。所以鲁迅晚年写到章太炎的时候,还是充满敬意的。

  至于鲁迅在现实生活当中交往的人,有不少人的品格他是认可的,比如瞿秋白,比如冯雪峰。但是从智力和思想水平上来讲,能让他同样认可的就少很多,但这并不妨碍他们成为鲁迅的朋友,有些跟他关系一直很好的老朋友,思想水平都是明显不如他的。同时代的熟人朋友里面真能让鲁迅佩服的人,以我读他的情况,是非常少的。陈独秀大概是鲁迅唯一会比较佩服的人,因为陈独秀有鲁迅所不及的一些地方,比如大开大合的气魄、无所顾忌的勇猛。其他的人,比如像胡适那样的人,我相信在鲁迅眼里都是没么的。  

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  1931年4月20日,鲁迅全家与冯雪峰全家摄于上海

  当然,对那些被他归入“愚民”的人,那些他“哀其不幸怒其不争”的人,他的精神上的“高高在上”,是更难避免的了。

  我们现在来看鲁迅之所以表现得“高高在上”,也是因为那个时代的人,不像今天的人这样有强烈的平等观念,我们今天会有意识地隐藏自己的精神智力的优越感,因为觉得这个事情“政治不正确”。但是鲁迅那时候这种顾忌不是很强,他在抽象的层面上当然觉得人应该是平等的,但是在日常生活里面,特别是那种情绪啊笔调啊,他的自我检查、自我警惕的意识就会比较弱。尤其现在我们都拿着放大镜去看鲁迅,发现他的优越感是很正常的事情。

  Q

  新闻晨报:不管是鲁迅的敌人还是朋友,对他的文字功力都是称赞的。您在传记中写到,鲁迅在《朝花夕拾》之后停止小说创作,是因为他觉得在利用小说做启蒙方面已经“无话可说”了;这里还有一派观点,比如夏志清在《中国现代小说史》中就说,是因为鲁迅“创作力的衰竭”写不出小说来了,只能转杂文。我想请您谈一谈这个问题。

  王晓明:我觉得鲁迅后来不写小说,其实有好几个原因。有些大家都讲过,比如说鲁迅不是一个活在自己梦想里的人,不会真的像他自己说的那样“躲进小楼成一统”,只管自己去写小说,他是有政治理想的人,是一个性情偏向社会的人,他总是本能地要去推动社会往好的方向走,等等。

  但还有一点,是我特别愿意说的:他其实有一个内心障碍。因为以鲁迅的思想特质、精神特质来讲,他是一个对阴暗的东西,对令人悲观的、绝望的东西,体会特别深的一个人。如果他要写小说,就势必是往那个方向走,要长久地沉浸在自己的阴暗情绪里面。因为作家一定要进入自己最深切的心绪状态,一定要沉浸其中,才能写出最好的作品来。但是鲁迅好像不愿意这么做。写个短篇小说,可能两天三天就写完了,他在那个情绪里面泡个几天也就完了。但是要写一个长篇小说,他肯定要在悲观暗淡的情绪里泡很久。我觉得鲁迅对于这个事情是有点害怕的,他知道自己是什么样一个人,他觉得自己一定会投入进去,而且很难自拔。

  我个人是主要从这个角度来理解的:他不愿意自己陷入这么难熬的痛苦,再加上他还有另外的关心社会的那个心性部分也在起作用,所以他就不自觉地停止创作了。所谓创作力的问题,其实只是在说一个现象:他没有继续写小说,但你要解释他为什么写不出来,或者更准确地说他为什么没写。如果他写了,写得很差,那你可以说他创作力衰竭了,但他根本就没写,那就不是一个简单的能力是否“衰竭”的问题了。

  Q

  新闻晨报:我不能免俗地要问到鲁迅的感情故事。您在传记里写鲁迅和许广平相爱而终于同居,是他一生中“最有光彩的举动之一”。但在当时,比如我们看到郁达夫、徐志摩这些人,至少在感情上都是特别率性而为的,也都没有特别严重的后果。为什么这个事情到了鲁迅那里,就变得这么难?

  王晓明:我也不觉得鲁迅应该那么紧张,他这个紧张暴露出了他的某一种可怜。当然,可能因为我是活在今天,才会这么说。

  对鲁迅来说,他内心其实还是有一个很难过去的坎儿,就是原配朱安,他觉得他对她还是有一份责任的。鲁迅后来有一个解释,说他当初会接受母亲的安排,与朱安成婚,是因为不知道自己还能活多久。那时候很多年轻人离开老家到外面去闯荡,去革命,未来会怎么样都不知道,所以他对包办婚姻有一个无所谓的态度,当然,也跟那个时候他年轻,想得有点简单有关系。

  但是后来遇到了许广平,鲁迅就不得不郑重其事地来对待这个事情。他有新的爱情去追求,但对朱安也不能撒手说算了,所以他确实很矛盾,有顾忌,再加上他那时有不少论敌,敌我意识的紧张感也会影响他。所以是几方面的因素混在一起的。

  鲁迅在爱情婚姻这个事情上面,是一个缺乏经验的人,所以他的反应确实不像他在处理别的事情上那么老练。我们现在说说当然是很容易的,他完全可以从容一点呀,可以胆子更大一点呀,但实际上他是真的很紧张,很笨拙。我觉得,一个人如果刀枪不入,你会觉得这个人很厉害,但同时也会觉得他不是一个“人”。看到鲁迅在这个事情上面表现出笨拙啊紧张啊这一面的时候,你反而会觉得这是一个有血有肉的、很真实的、跟我们很接近的人吧。  

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  1933年9月13日,鲁迅全家摄于上海

  关于“今天我们为什么需要读鲁迅”

  Q

  新闻晨报:您说过自己曾经特别崇拜鲁迅,钱理群老师也说过自己研究鲁迅,不是在学院中把他当作研究对象,而是把鲁迅当作引导者,跟他学怎样做人。以这样一个人物作为自己的精神导师,会是一件特别辛苦的事情吗?因为这肯定意味着对自己有比一般人更高的要求。

  王晓明:我自认是一个积极的人,但是我不乐观。而且我觉得,对人比较合适的一个状态,其实该是悲观。我所谓的“悲观”,简单来说,就是认为人类走到今天,进步是很有限的,而且人类完全有可能因为愚蠢,因为各种各样的毛病,不断地犯错误,给自己造成非常大的灾难。因此,我们的每一次奋斗,都没有必胜的可能,事实上反而有可能失败。

  显然,这样的悲观不等于绝望,不等于说我们就算了,相反,因为悲观,我们才要努力地尽自己所能,推动自己和社会往好的方向走。人微言轻,力量很弱小,但是我们得这么做。至少你这么做的同时,你的人生因此获得了意义。

  为什么我会这么想?是因为我出生和长大的那个时代,虽然我很讨厌1950到1970年代的很多状况,但我的基本心性还是被那个时代所决定的。这个心性中有两点很顽固——你要说是毛病也可以。

  第一个,我是坚决相信一个人的生命应该有意义,如果没有意义,你这么辛苦地活着干嘛?这就是为什么1980年代初,我和很多人一样,对存在主义那么感兴趣。存在主义说,人生下来是荒诞的,因为你爹妈没跟你商量过,就把你生下来了,你有生命这件事情本身,是偶然的,因此没有意义的——也就是“荒诞”的。但是,你已经活着了,就要给自己的生命建构一个意义,你的生命的意义,是你自己给的。对于这一点,我是非常认可的。

  第二个,你怎么建构生命的生命意义,它从哪里来?这个意义肯定不只是来自你自己,而是来自你跟一个范围更大的东西的联结,而对我来说,这个范围更大的东西,就是社会的进步。如果我的人生的奋斗,对于社会的进步,能够起到一丁点儿的促进作用,或者更准确地说,到底有没有作用你根本不知道,但是我为社会的进步努力过了,我的生命就有了意义。

  现在回头来看,我这种想问题的方式,就是来自那样一个时代,是被那个时代所塑造的。2000年之后我之所以转向文化研究,就是因为对社会进步的认识发生了变化,我之所以觉得鲁迅“绝望的抗战”是一个对我来说非常有价值的思想方法,一种重要的精神资源,也就是因为它可以帮助我重建个人与社会的健康的关系。

  Q

  新闻晨报:今年是鲁迅诞辰140周年,“今天我们为什么需要读鲁迅”依然是特别能吸引关注的文化和社会话题。如果拿这个问题来问您,现在的年轻人为什么需要读鲁迅,如果不读鲁迅又会怎么样,您会怎么回答?

  王晓明:1990年代初写这本传记的时候,“鲁迅”是我个人看待中国——甚至整个世界——的最重要的精神参照。到了今天,它依然是重要的参照,但已经不是最重要、至少不是唯一重要的了,至少,现代早期的中国思想,也就是由他上一代人开创的那些思想,是更重要的参照。甚至我现在看鲁迅,也会把他放到现代中国早期思想的背景上来理解了。

  我是赞成鲁迅的这个说法的:他不止一次说,希望自己的文字能够“速朽”,意思是以后不要再有那么多人觉得他很不错,继续拿他作为一个重要的思想参照,因为这意味着鲁迅批判的那些东西还存在。从这个角度来说,如果哪一天大家觉得鲁迅没那么有意思了,不会再不断地想起他了,这反而是一件好事。

  (可能今天不少年轻人会觉得读鲁迅很累,很辛苦)这个其实不难理解。现在的人,特别是年轻人,生活压力都非常大。在这种情况下,人本能地就不愿意去多听所谓“负能量”的东西,多听批评的声音。解压、放松心情,成了一种巨大的社会需求,这也就是为什么中国的娱乐产业会这么蓬勃。

  但是,我不能不说,现在还没有到淡忘鲁迅的时候。在现在这个世界上,如果有更多的人读鲁迅,那还是一件很好的事情。我常用一个词来概括我们现在的人心,叫做“小器化”。而鲁迅也好,贝多芬也好,托尔斯泰和狄更斯也好,如果你多多地接触了他们这样优秀的、伟大的作品,你就会知道,这个世界,这个人生,原来是那么广阔和深邃,根本不像时尚告诉我们的那样狭隘,那么肤浅,是一个那么可怜的“小时代”。人生应该往大器的、进步的方向走,而不是越来越被动,越来越软弱,越来越局限在自己的小天地里。

  这当然只是个人的想法,但如果你也有类似的想法,要去批判和抵抗那些你认为不公正、不正义的东西,你是需要有精神资源的,而鲁迅就是这样的一个资源。不光是鲁迅,其他很多美好的东西,包括我们今天还能接触到的那些经典,那些文学、音乐、美术等等的经典,在某种意义上,都是能让人挺直脊梁、追求光明的精神资源。

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