王晓明谈《鲁迅传》 | 因为需要“保持对广阔和高远的向往”

　　编者按

　　今年是鲁迅诞辰140周年，正值王晓明《无法直面的人生：鲁迅传》(修订版)出版，作为一部刻划鲁迅思想史与心灵史的精神传记，它的再版促使我们重新聚焦“今天为什么需要读鲁迅”这一话题。

　　保马今日推送新闻晨报采访王晓明老师的文章。在这篇访谈中，王老师畅意直谈他与鲁迅的心神交会。持以“同情之了解”，得以“心性之默应”，王老师深刻体认到鲁迅的复杂。鲁迅是阴暗悲观的，甚至被人视为刻薄，但他始终坚持“绝望的抗战”，在悲观中“保持对广阔和高远的向往”。今天依旧需要读鲁迅，在人心渐趋“小器化”的当下，鲁迅的广阔与深邃，能够启发我们走出小天地，迈向大器的未来!

　　本文转载自“新闻晨报”，感谢王晓明老师对保马的大力支持！

　　关于对鲁迅的“同情的了解”

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　　新闻晨报:林语堂在写《苏东坡传》的时候说过这样的话——“知道一个人，或不知道一个人，与他是否为同代人，没有关系。主要的倒是对他是否有同情的了解。归根结底，我们只能知道自己真正了解的人，我们只能完全了解我们真正喜欢的人。”您从思想史、心灵史的角度来写鲁迅，是否更需要这种“同情的了解”?我看很多读者评论说自己看这本传记时看到哭。

　　王晓明：当然，我所理解的“同情”的意思，其实就是要与传主有共鸣。所以我不会去写别人的传记，只写鲁迅传。

　　鲁迅最打动我的地方在于：他的努力和奋斗的力量，并不是来自于对未来的乐观的判断。因为所谓“乐观”，往往有一个很具体的寄托，比如我讲这些东西，我写这些东西，如果给人们听到了、看到了，他们就会起来奋斗，于是现实就会改变，未来就会变好…… 这是对未来的一个很具体的寄托。

　　但鲁迅很早就发现，情况并不是这样，这些人并不是不知道他们在一个“铁屋子”里面，但是如果起来反抗的话，他们又觉得不会成功的，反正也出不去，奋斗只会徒然增加痛苦。那怎么办呢?那就装睡吧。他不是不知道自己在受压迫，但是他决定算了。那么对于一个装睡的人，你告诉他说你在受压迫，他只会讨厌你，因为你让他过得不舒服了。所以鲁迅会说，他们最讨厌的不是那个造铁屋子的人，而是那个拼命要去摇醒他们的人。

　　对于这些，鲁迅是看得非常清楚和透彻的。这样一个悲观主义者，他又不愿意像别的一些人那样独善其身，只管自己逍遥就算了。那他应该怎么办?他写作的动力又在哪里?这是我读鲁迅、写鲁迅传的一个动力。我写鲁迅，也是讲我们自己：如果我们面对这样的一个状况，我们会怎么样?

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　　新闻晨报：鲁迅同时代的人和后来的读者，都会提到他的“刻薄”“阴暗”或者“有一股怨恨之气”，我们怎么去理解他的这种刻薄?

　　王晓明：鲁迅自己也说过，他也觉得自己的思想太“黑暗”了。这里的“黑暗”当然是一个文学上的修辞，其实就是把人世看得太坏。鲁迅自己也知道，这么把人看得太坏是不好的。第一个就是你不再有对人世有热情，因为改造社会其实就是改造人嘛;第二个，你自己心情也会不愉快，因为你又很难找个与世隔绝的地方一个人呆着，你终归还是要跟人在一起。

　　一个人怎么处理在社会交往当中所获得的那些负面的经验，在这方面，中国人是特别经验丰富的。你要是读中国的历史，就会发现像鲁迅这样，说你不能相信人，人家跟你说得天好地好你都不能当真，这种看法是中国人很早就有的。有些老人一个字都不识，他给你讲人生经验，都会讲到这些东西，只是一般你听不进去而已。像鲁迅这样的人，他有这样一个社会声誉，他讲这个话，你就会觉得很受震动。

　　鲁迅的“阴暗”或者“刻薄”，因素有很多。你说鲁迅受了很多的委屈吗，说老实话，他不算最多的，比他倒霉的人多了去了。但是他确实会说会写，同样的话换别人来说可能就没他说的那么精彩，那么令人印象深刻。

　　还有就是他个人的状况。当他境遇比较好的时候，心情振奋的时候，或者跟人交往中正面经验比较多的时候，还有很重要的一点，就是他身体健康的时候，他可以把这些“黑暗”的东西压下去。但如果境况不好，心情不好，或者身体不好的时候，他就压不下去，那些刺耳和难听的话，就会脱口而出。

　　再有，我的理解，文化人本来跟理工男就不是一种人，他就是一个心理上比较细致、脆弱的，一般来说自我中心、比较关注自己的想法的人，这种人往往会放大自己的某些情绪，鲁迅也是这样。

　　但鲁迅的特别之处在于，按照常人的思路，一个人要反抗什么东西，认为那是一个黑暗的东西，你就得相信这个世界上是有与之不一样的、一个光明的方向的，那样的话你心里就会比较踏实，因为那个光明的方向会支撑着你走下去。鲁迅当然希望有那样一个方向，但是他的眼光比较厉害，就是所谓的“见微知全”，他比同时代的人看得更长远，他会发现那个光明的方向也有问题。当他陷入这种情绪的时候，他就变成是他只批判，他只跟黑暗作对，他没有办法跟黑暗的东西妥协，但是他又不相信或者怀疑有真正的长远的光明存在，“绝望的抗战”就是这个意思。他还是要抵抗的，但是他抵抗的动力不是来自于希望，而是来自于深刻的“绝望”。你理解到这一点，也就理解了他的所谓“刻薄”。　　

　　1911年，鲁迅摄于东京

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　　新闻晨报：就像您刚刚说的，鲁迅的眼光很厉害，他总是更快就比他的朋友或敌人发现问题。我们读鲁迅的文章尤其是杂文，也会有一种很强烈的“被俯视”的感觉，您在传记中也提到鲁迅的幽默感以及他在智识上的优越感。试想一个人总是能比别人看得高、看得远，而且又不加掩饰地表现出来，那是不是挺招人恨的?

　　王晓明：我们就讲跟鲁迅有关系的人吧，对鲁迅来说，这个“有关系”其实分两部分，一部分是他读书、特别是读历史的时候看到、读到的，另一部分是他在现实生活当中交往的。

　　我觉得对于自己的上一代文化人中的不少人，鲁迅是尊敬甚至佩服的，哪怕他对梁启超不是很佩服，但是梁启超的开阔的气度、那个不断学习新的东西的精神的力量，鲁迅应该也是敬重的。至于严复和章太炎，那是鲁迅的老师辈，他们确确实实是给了鲁迅很多影响的。我以前对鲁迅的上一代人了解不够，就觉得鲁迅的很多思想都很了不起，后来多了解了一些他的上一代人，我就知道了，他的那些东西中，很多都是从上一代人那里传过来的。所以鲁迅晚年写到章太炎的时候，还是充满敬意的。

　　至于鲁迅在现实生活当中交往的人，有不少人的品格他是认可的，比如瞿秋白，比如冯雪峰。但是从智力和思想水平上来讲，能让他同样认可的就少很多，但这并不妨碍他们成为鲁迅的朋友，有些跟他关系一直很好的老朋友，思想水平都是明显不如他的。同时代的熟人朋友里面真能让鲁迅佩服的人，以我读他的情况，是非常少的。陈独秀大概是鲁迅唯一会比较佩服的人，因为陈独秀有鲁迅所不及的一些地方，比如大开大合的气魄、无所顾忌的勇猛。其他的人，比如像胡适那样的人，我相信在鲁迅眼里都是没么的。　　

　　1931年4月20日，鲁迅全家与冯雪峰全家摄于上海

　　当然，对那些被他归入“愚民”的人，那些他“哀其不幸怒其不争”的人，他的精神上的“高高在上”，是更难避免的了。

　　我们现在来看鲁迅之所以表现得“高高在上”，也是因为那个时代的人，不像今天的人这样有强烈的平等观念，我们今天会有意识地隐藏自己的精神智力的优越感，因为觉得这个事情“政治不正确”。但是鲁迅那时候这种顾忌不是很强，他在抽象的层面上当然觉得人应该是平等的，但是在日常生活里面，特别是那种情绪啊笔调啊，他的自我检查、自我警惕的意识就会比较弱。尤其现在我们都拿着放大镜去看鲁迅，发现他的优越感是很正常的事情。

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　　新闻晨报：不管是鲁迅的敌人还是朋友，对他的文字功力都是称赞的。您在传记中写到，鲁迅在《朝花夕拾》之后停止小说创作，是因为他觉得在利用小说做启蒙方面已经“无话可说”了;这里还有一派观点，比如夏志清在《中国现代小说史》中就说，是因为鲁迅“创作力的衰竭”写不出小说来了，只能转杂文。我想请您谈一谈这个问题。

　　王晓明：我觉得鲁迅后来不写小说，其实有好几个原因。有些大家都讲过，比如说鲁迅不是一个活在自己梦想里的人，不会真的像他自己说的那样“躲进小楼成一统”，只管自己去写小说，他是有政治理想的人，是一个性情偏向社会的人，他总是本能地要去推动社会往好的方向走，等等。

　　但还有一点，是我特别愿意说的：他其实有一个内心障碍。因为以鲁迅的思想特质、精神特质来讲，他是一个对阴暗的东西，对令人悲观的、绝望的东西，体会特别深的一个人。如果他要写小说，就势必是往那个方向走，要长久地沉浸在自己的阴暗情绪里面。因为作家一定要进入自己最深切的心绪状态，一定要沉浸其中，才能写出最好的作品来。但是鲁迅好像不愿意这么做。写个短篇小说，可能两天三天就写完了，他在那个情绪里面泡个几天也就完了。但是要写一个长篇小说，他肯定要在悲观暗淡的情绪里泡很久。我觉得鲁迅对于这个事情是有点害怕的，他知道自己是什么样一个人，他觉得自己一定会投入进去，而且很难自拔。

　　我个人是主要从这个角度来理解的：他不愿意自己陷入这么难熬的痛苦，再加上他还有另外的关心社会的那个心性部分也在起作用，所以他就不自觉地停止创作了。所谓创作力的问题，其实只是在说一个现象：他没有继续写小说，但你要解释他为什么写不出来，或者更准确地说他为什么没写。如果他写了，写得很差，那你可以说他创作力衰竭了，但他根本就没写，那就不是一个简单的能力是否“衰竭”的问题了。

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　　新闻晨报：我不能免俗地要问到鲁迅的感情故事。您在传记里写鲁迅和许广平相爱而终于同居，是他一生中“最有光彩的举动之一”。但在当时，比如我们看到郁达夫、徐志摩这些人，至少在感情上都是特别率性而为的，也都没有特别严重的后果。为什么这个事情到了鲁迅那里，就变得这么难?

　　王晓明：我也不觉得鲁迅应该那么紧张，他这个紧张暴露出了他的某一种可怜。当然，可能因为我是活在今天，才会这么说。

　　对鲁迅来说，他内心其实还是有一个很难过去的坎儿，就是原配朱安，他觉得他对她还是有一份责任的。鲁迅后来有一个解释，说他当初会接受母亲的安排，与朱安成婚，是因为不知道自己还能活多久。那时候很多年轻人离开老家到外面去闯荡，去革命，未来会怎么样都不知道，所以他对包办婚姻有一个无所谓的态度，当然，也跟那个时候他年轻，想得有点简单有关系。

　　但是后来遇到了许广平，鲁迅就不得不郑重其事地来对待这个事情。他有新的爱情去追求，但对朱安也不能撒手说算了，所以他确实很矛盾，有顾忌，再加上他那时有不少论敌，敌我意识的紧张感也会影响他。所以是几方面的因素混在一起的。

　　鲁迅在爱情婚姻这个事情上面，是一个缺乏经验的人，所以他的反应确实不像他在处理别的事情上那么老练。我们现在说说当然是很容易的，他完全可以从容一点呀，可以胆子更大一点呀，但实际上他是真的很紧张，很笨拙。我觉得，一个人如果刀枪不入，你会觉得这个人很厉害，但同时也会觉得他不是一个“人”。看到鲁迅在这个事情上面表现出笨拙啊紧张啊这一面的时候，你反而会觉得这是一个有血有肉的、很真实的、跟我们很接近的人吧。　　

　　1933年9月13日，鲁迅全家摄于上海

　　关于“今天我们为什么需要读鲁迅”

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　　新闻晨报：您说过自己曾经特别崇拜鲁迅，钱理群老师也说过自己研究鲁迅，不是在学院中把他当作研究对象，而是把鲁迅当作引导者，跟他学怎样做人。以这样一个人物作为自己的精神导师，会是一件特别辛苦的事情吗?因为这肯定意味着对自己有比一般人更高的要求。

　　王晓明：我自认是一个积极的人，但是我不乐观。而且我觉得，对人比较合适的一个状态，其实该是悲观。我所谓的“悲观”，简单来说，就是认为人类走到今天，进步是很有限的，而且人类完全有可能因为愚蠢，因为各种各样的毛病，不断地犯错误，给自己造成非常大的灾难。因此，我们的每一次奋斗，都没有必胜的可能，事实上反而有可能失败。

　　显然，这样的悲观不等于绝望，不等于说我们就算了，相反，因为悲观，我们才要努力地尽自己所能，推动自己和社会往好的方向走。人微言轻，力量很弱小，但是我们得这么做。至少你这么做的同时，你的人生因此获得了意义。

　　为什么我会这么想?是因为我出生和长大的那个时代，虽然我很讨厌1950到1970年代的很多状况，但我的基本心性还是被那个时代所决定的。这个心性中有两点很顽固——你要说是毛病也可以。

　　第一个，我是坚决相信一个人的生命应该有意义，如果没有意义，你这么辛苦地活着干嘛?这就是为什么1980年代初，我和很多人一样，对存在主义那么感兴趣。存在主义说，人生下来是荒诞的，因为你爹妈没跟你商量过，就把你生下来了，你有生命这件事情本身，是偶然的，因此没有意义的——也就是“荒诞”的。但是，你已经活着了，就要给自己的生命建构一个意义，你的生命的意义，是你自己给的。对于这一点，我是非常认可的。

　　第二个，你怎么建构生命的生命意义，它从哪里来?这个意义肯定不只是来自你自己，而是来自你跟一个范围更大的东西的联结，而对我来说，这个范围更大的东西，就是社会的进步。如果我的人生的奋斗，对于社会的进步，能够起到一丁点儿的促进作用，或者更准确地说，到底有没有作用你根本不知道，但是我为社会的进步努力过了，我的生命就有了意义。

　　现在回头来看，我这种想问题的方式，就是来自那样一个时代，是被那个时代所塑造的。2000年之后我之所以转向文化研究，就是因为对社会进步的认识发生了变化，我之所以觉得鲁迅“绝望的抗战”是一个对我来说非常有价值的思想方法，一种重要的精神资源，也就是因为它可以帮助我重建个人与社会的健康的关系。

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　　新闻晨报：今年是鲁迅诞辰140周年，“今天我们为什么需要读鲁迅”依然是特别能吸引关注的文化和社会话题。如果拿这个问题来问您，现在的年轻人为什么需要读鲁迅，如果不读鲁迅又会怎么样，您会怎么回答?

　　王晓明：1990年代初写这本传记的时候，“鲁迅”是我个人看待中国——甚至整个世界——的最重要的精神参照。到了今天，它依然是重要的参照，但已经不是最重要、至少不是唯一重要的了，至少，现代早期的中国思想，也就是由他上一代人开创的那些思想，是更重要的参照。甚至我现在看鲁迅，也会把他放到现代中国早期思想的背景上来理解了。

　　我是赞成鲁迅的这个说法的：他不止一次说，希望自己的文字能够“速朽”，意思是以后不要再有那么多人觉得他很不错，继续拿他作为一个重要的思想参照，因为这意味着鲁迅批判的那些东西还存在。从这个角度来说，如果哪一天大家觉得鲁迅没那么有意思了，不会再不断地想起他了，这反而是一件好事。

　　(可能今天不少年轻人会觉得读鲁迅很累，很辛苦)这个其实不难理解。现在的人，特别是年轻人，生活压力都非常大。在这种情况下，人本能地就不愿意去多听所谓“负能量”的东西，多听批评的声音。解压、放松心情，成了一种巨大的社会需求，这也就是为什么中国的娱乐产业会这么蓬勃。

　　但是，我不能不说，现在还没有到淡忘鲁迅的时候。在现在这个世界上，如果有更多的人读鲁迅，那还是一件很好的事情。我常用一个词来概括我们现在的人心，叫做“小器化”。而鲁迅也好，贝多芬也好，托尔斯泰和狄更斯也好，如果你多多地接触了他们这样优秀的、伟大的作品，你就会知道，这个世界，这个人生，原来是那么广阔和深邃，根本不像时尚告诉我们的那样狭隘，那么肤浅，是一个那么可怜的“小时代”。人生应该往大器的、进步的方向走，而不是越来越被动，越来越软弱，越来越局限在自己的小天地里。

　　这当然只是个人的想法，但如果你也有类似的想法，要去批判和抵抗那些你认为不公正、不正义的东西，你是需要有精神资源的，而鲁迅就是这样的一个资源。不光是鲁迅，其他很多美好的东西，包括我们今天还能接触到的那些经典，那些文学、音乐、美术等等的经典，在某种意义上，都是能让人挺直脊梁、追求光明的精神资源。