如果你讨厌民主，就应该坚决保卫资本主义

编者按

本文为韦维克·切伯尔(Vivek Chibber)与梅丽莎·纳谢克(Melissa Naschek)在zeno播客网站的节目 Confronting Capitalism with Vivek Chibber 中的访谈，主要讨论了资本主义与民主的二重性以及资本主义对民主的破坏。资本主义中经济权力与政治权力的分离，为形式民主创造了历史前提，这与封建制度下领主对农民的直接人身支配截然不同，后者从根本上排除了政治平等。然而，民主的可能性并不等同于民主的现实性。资本家虽无需依赖政治强制来驱动劳动者进入雇佣关系，但在工作场所内部，劳资利益的根本冲突迫使资本家持续运用权威与威胁控制劳动强度，而工人的政治权利恰恰构成其抗衡资本的重要议价资源。

因此，从资本主义诞生之初，资本家便竭力剥夺工人的选举权与结社权，民主制度的实际建立并非源于资产阶级的恩赐，而是工人阶级历经数百年自下而上斗争的结果，对此，现代工会运动在十九世纪末的兴起尤为关键。即便民主形式得以确立，资本主义的激励机制仍持续侵蚀民主，选举参与率明显的阶级偏向、政策结果与富人偏好的高度吻合，以及劳动人民组织的系统性瓦解，无不是这一体现。

新自由主义议程以削弱工会与左翼政党为目标，使资本对国家的俘获日益不受制约，民主滑向寡头政治。而政治正当性哪怕在群众中丧失，也并未动摇资本主义国家的稳定性，因为缺乏集体组织能力的个体行动最终只能以犬儒和退出回应。民主真正的实现，只能赖于能够克服资源障碍的劳动者组织，包括工会、政党和社区协会，只有这样才能使普通公民得以汇集信息、协调行动并表达诉求。

本文不完全代表本公众号观点，供读者参考。

如果你讨厌民主，就应该坚决保卫资本主义

梅丽莎·纳谢克(Melissa Naschek，以下简称“纳谢克”)：

近年来，人们一直在讨论民主的现状，尤其是美国民主的处境，但这种讨论也遍及世界各地。许多人担心，在现代资本主义世界中，民主究竟还能保持多大程度的稳定。因此，今天我们想从一个更宏观的角度，考察资本主义与民主之间的关系。

韦维克·切伯尔(Vivek Chibber，以下简称“切伯尔”)：

资本主义与民主之间究竟是什么关系，这是一个绝对核心的问题。历史上，左翼一直把它视为自己的中心问题之一，但右翼同样如此。

米尔顿·弗里德曼的《资本主义与自由》是现代新自由主义思想的经典著作之一。在这本书中，弗里德曼极力论证资本主义与民主之间存在密切联系。在很多方面，他的论证其实与某些马克思主义论述互为镜像：资本主义不仅与民主相容，而且还是最适合民主的制度。在提出这一观点时，他所对照的是苏联。

如果把自由民主制与苏联相比，弗里德曼的论证并不难成立。在一种由国家控制的经济中，政府以权威方式制定计划，规定生产者生产什么、生产多少，并直接或间接地规定劳动者在哪里工作、什么时候工作。在这样的制度下，不可能存在民主，因为人们最基本的选择都受到政府的直接控制。

弗里德曼认为，在自由市场中，人们享有自由选择，而这种市场领域的选择自由很容易转化为政治领域的选择自由。因此，他对资本主义的辩护不只是说它更有效率，而且认为资本主义是能够最大限度促进自由的制度。

纳谢克：

你同意弗里德曼的看法吗?资本主义真的是最有利于民主的经济制度吗?

切伯尔：

不，我不认为如此。如果资本主义真的是民主的理想制度，我们也就没有必要反对资本主义了。我们之所以在争取更大的自由和更多的民主时成为反资本主义者，正是因为资本主义本身存在一些系统性缺陷，不断侵蚀民主诉求和民主价值。

不过，资本主义确实为民主奠定了基础。我们必须同时考察这两个方面：先说明资本主义如何为民主创造了前提，再解释为什么资本主义经济与民主政治之间仍然存在重大张力。

资本主义与民主的诞生

纳谢克：

那么，资本主义是怎样为民主奠定基础的?

切伯尔：

要回答这个问题，不妨先看看资本主义以前的社会。当时不存在民主，而且资本主义以前的经济制度从根本上排除了民主的可能性。在欧洲以及许多欧洲以外的地区，这种制度被称为封建主义。

封建主义的实质在于，统治精英对农民及其家庭成员拥有直接的人身支配权。他们之所以必须拥有这种针对个人的权力，是因为只有这样，才能从农民身上榨取剩余。

农民自己占有土地，也能支配这些土地。这意味着，即使不依赖封建贵族和封建地主阶级，他们也能够为自己提供食物、住所和基本生活资料。即使封建地主阶级消失，农民也仍然能够生活下去。换句话说，农民根本不需要他们。

既然农民并不需要封建领主，领主又怎样从他们身上榨取剩余呢?靠的是人身威胁、直接强制、垄断性特权以及对农民迁徙自由的限制。在农奴制下，这些手段表现得尤其突出;但即使没有农奴制，也存在各种制度化的控制形式。正是这些支配关系，使强制和人身威胁成为整个制度不可缺少的组成部分。

在这种制度下，任何民主制度的核心原则都不可能实现。民主制度最基本的原则是什么?是形式平等，是每个人都能在政治制度中拥有同等发言权。

纳谢克：

换句话说，你认为在封建制度下，要从生产者身上榨取剩余，就必须依靠国家权威或者某种类似国家的强制性权力。

切伯尔：

无论考察印度、中国还是欧洲，所有封建制度都有一个共同点：地方地主阶级同时垄断了支配农民的政治权力和统治权。领主可以在自己的势力范围内随意实施统治。因此，农民绝不可能享有与领主平等的政治权利。这样的平等从一开始就没有成立的可能。如果农民获得了平等的政治权利，领主也就会失去从他们身上榨取剩余的能力。

纳谢克：

如果用今天的情况来类比，可以设想一下：你的老板不仅可以决定你住在哪里、业余时间做什么，而且还可以对你实施人身惩罚。这显然是一种截然不同的制度。

切伯尔：

再设想一下，如果在这种制度中赋予劳动者平等权利，会发生什么?那是不可能的，因为整个制度都会随之瓦解。

为了维持这一制度，领主阶级必须从根本上否认农民获得平等权利的可能。

那么，当经济转变为资本主义经济之后，情况发生了什么变化?资本主义经济的实质在于，资本家占有生产资料;而在封建制度下，农民还对生产资料拥有一定程度的支配权。

一旦资本家控制了生产资料，工厂和土地便归资本家所有。农民不再拥有对土地的权利。无论是农业劳动者、农民还是无产阶级工人，劳动者要想生存，就只能外出寻找工作。因为他们已经失去土地，不能再依靠自己的土地维持生活。

外出找工作，也就是寻找愿意雇用自己的雇主。这意味着，雇主不必再像封建领主那样强迫劳动者，也不必限制他们的迁徙。无论面对的是乡村里的农业工人，还是城市里的产业工人，雇主都可以坐等他们主动前来求职。

这一点非常重要。资本家不必亲自出去，靠人身强制把劳动者赶到工作岗位上。因此，至少在原则上，即使这些劳动者拥有形式上的政治权利，也不会破坏阶级再生产过程，不会损害雇主阶级的经济权力。资本家可以给予工人政治权力，而不必担心自己的经济权力受到威胁。相比之下，在封建制度中，一旦农民获得政治权力，领主的经济权力也会被一并摧毁。

因此，我们可以这样理解：在资本主义制度下，经济权力与政治权力至少有可能彼此分离。此前的奴隶制、封建制和贡赋制虽然存在许多差异，但都有一个共同特征：政治权力与经济权力融合在一起。

从这个意义上说，弗里德曼确实讲对了一点：资本主义为民主奠定了基础。资本主义社会的统治阶级，也就是资本家阶级，可以放弃对受剥削者人身的直接政治支配，而不必同时放弃自己的经济权力。

但问题在于：资本主义虽然使民主成为可能，它是不是最理想、最适合民主的制度?答案是否定的。

纳谢克：

你为什么这样认为?

切伯尔：

我们先看看基本事实。资本主义大约在15世纪末至16世纪初出现于西北欧，此后数百年间逐渐扩展到欧洲其它地区，最后传播到全世界。简而言之，到1550年前后，资本主义在西北欧已经相当稳固。

但是，民主直到20世纪初才真正出现。为什么中间隔了350年?

因为资本家虽然可以在不直接掌握政治权力的情况下维持资本主义经济，但只要条件允许，他们仍然非常乐于掌握这种权力。我们必须进一步考察这个问题：既然政治支配不是资本主义存在的必要前提，它在资本主义制度中究竟发挥什么作用?

纳谢克：

是的。而且我认为，我们还需要具体说明这里所说的政治支配究竟包括哪些形式。

切伯尔：

那就先从政治权力在资本主义制度中的作用谈起。在封建制度下，领主必须用人身强制迫使农民为自己劳动，因为农民拥有自己的土地。如果不是迫不得已，他们为什么要到领主的土地上干活?

在资本主义制度下，你不需要强迫工人前来工作。因为他们没有其他谋生办法，所以会主动找上门来。

这样听起来，资本家似乎不再需要支配工人的政治权力，但事实并非如此。在此前的节目中，我谈过剥削所包含的内容。对工人来说，找到工作解决了一个巨大的问题：他们终于可以获得维持生存所需的货币。但一旦进入工作场所，一系列新的冲突也就随之出现。

工人开始工作以后，老板会设法让他们尽可能快、尽可能卖力地干活，而且劳动速度常常会直接损害他们的身体。老板支付的工资低于工人希望获得的水平，要求工人工作的时间也长于他们愿意接受的时间。工人认为这些劳动条件既有害，又不可接受，因此会产生不满。

出于自我保护，工人通常只愿意付出维持工作所必需的最低限度努力。他们会尽可能留力，设法把劳动强度和工作节奏控制在一个对自己伤害较小的水平，而不是按照老板希望的速度和强度劳动。

纳谢克：

这里还有一个我们以前讨论过的因素：在资本主义制度下，工人不再占有生产资料。这意味着，他们无权决定怎样完成劳动，只能听命于生产资料的实际所有者，也不再能够控制实际的生产过程。

切伯尔：

是的。由于雇主和工人的利益存在冲突，雇主不能相信工人会自觉提供自己所要求的劳动数量和质量。那么，雇主怎样才能得到自己想要的劳动呢?说来也颇具讽刺意味：他们仍然必须控制工人。这正是管理活动的功能所在。

资本家不必强迫工人来为自己工作，但工人一旦进入工作场所，资本家就必须对他们发号施令，也必须使用威胁。最常见的威胁是：“照我说的做，否则就解雇你。”此外还可以说：“照我说的做，否则我就降低你的工资”，或者“照我说的做，否则就把你调到企业里更差的岗位上”。雇主仍然可以通过各种方式威胁工人。

资本主义与封建主义的区别在于：在封建制度下，领主必须出去抓住劳动者，把他们带到土地上，强迫他们劳动;但是一旦到了土地上，农民基本上可以按照自己的节奏干活。

在资本主义制度下，资本家不必强迫工人前来工作;但工人进入工作场所以后，资本家必须对他们行使权威，才能迫使他们达到自己要求的劳动强度。工人则会尽可能运用自己拥有的一切力量，把劳动速度调整到更符合自身利益的水平，并利用所有可能的筹码争取更高工资。

因此，在工作场所里，双方始终在争夺权力：谁拥有更强的议价能力，谁能决定劳动条件。资本家会竭尽全力，防止工人在工作场所的谈判中获得任何有效筹码。

这为什么会影响民主?

因为政治权利是工人在劳资冲突中获得谈判力量的重要来源之一。如果工人享有政治权利，例如能够在政府中选出自己的代表，这些代表就可以通过法律保护工人在工作场所中的权利。其中一种法律，便是保障工人组织工会的权利。

事实上，在资本主义历史最初的三四百年间，工会一直是非法的。为什么?因为雇主不希望工人有权联合起来进行集体谈判，因为集体行动会增强工人相对于雇主的议价能力。

因此，形式民主的可能性与资本主义经济从一开始就存在紧张关系。

工人在政治权利上还受到其它种种限制，其中就包括选举权。从资本主义诞生直到相当晚近的时期，工人一直被剥夺选举权。为什么?因为一旦拥有选举权，他们就可能推动建立更有利于自己的政党和法律，从而改善自己与雇主谈判时所处的地位。

具有讽刺意味的是，资本主义通过分离经济权力与政治权力，为民主奠定了基础;但只要资本家还能单方面掌握政治权力，他们就很乐于继续这样做。因为借助这种政治权力，他们可以在工作场所更严厉地压制工人，从工人身上榨取更多剩余。

因此，形式民主的可能性与资本主义经济从一开始就存在紧张关系。这种张力怎样表现出来?从资本主义诞生的那一刻起，资本家就在反对工人获得政治平等和形式权利，因为这些权利会改变两个阶级在经济领域中的谈判力量对比。

纳谢克：

既然资本主义内部存在这种冲突，那么民主最初又是怎样产生的?

切伯尔：

换句话说，如果社会中最有权势的群体——资本家——并不真正希望看到民主，民主又是从哪里来的?

我想再次强调一个事实：纵观全世界，在每一个产生过民主的国家和每一个民主出现的历史时刻，始终不变的一点是，经济精英和工商界人士都曾经反对民主。无论在全球南方、亚洲、中东、拉丁美洲、欧洲还是美国，情况都是如此。那么，民主究竟是怎样产生的?

答案是：普通人为此进行了漫长而艰苦的斗争。

今天所说的形式民主，主要包括普选权和政治权利。争取这些权利的斗争，早在17世纪的欧洲就已经开始，并且在1640年的英国革命中表现出来。此后，我们又在法国革命和美国革命中看到类似诉求。不过，这些革命只是民主诉求最剧烈的几次爆发。

实际上，从资本主义诞生之初，劳动阶级就从未停止要求和争取民主权利。直到20世纪初，我们今天所熟悉的民主制度才真正出现，其标志是个人权利得到基本保障，普选权得以确立。

民主来自哪里?它来自自下而上的运动。不过，民主权利的扩张在19世纪80至90年代明显加速，这绝非偶然。因为正是在这一时期，现代工会运动诞生了。

工人最需要民主权利，因为工人阶级只有借助民主，才能在工作场所内外保护自己，抵御精英阶级。但在通过工会运动把自己组织成一个阶级以前，工人几乎没有实现这些目标的手段。

随着现代工会运动的出现，现代民主的各项基本制度才开始迅速建立。从1880年至1920年，在经历了将近三百年的民主诉求之后，现代民主权利的扩展突然大幅加速。正是现代工会运动把这些权利变成了现实。

因此，弗里德曼颇具讽刺意味地说对了一部分：资本主义内部确实存在某种使民主成为可能的条件。但他没有说明的是，要把这种可能性变成现实，必须首先克服资本主义核心阶级——资本家阶级——的权力。

马克思论民主

纳谢克：

如果现代民主主要是工人争取来的，为什么以往的马克思主义者，甚至包括马克思本人，都会说资本家和资产阶级创造了民主?

切伯尔：

这是一个很有意思的问题。马克思确实接受这样一种看法：民主发展史上的几个关键时刻发生在所谓的资产阶级革命中，包括1640年和1688年的英国革命、1776年的美国革命以及1789年的法国革命。他认为，资产阶级在把民主提上政治议程方面发挥了重要作用。

但马克思也认识到——这在一定程度上来自他的亲身经历——即使资产阶级通过摧毁封建权力、把平等权利纳入政治议程并争取某些政治权利，从而提出了民主问题，他们也会限制这些权利能够扩展到什么程度。真正把这些权利普遍化的是工人阶级。这一点马克思是看到了的。

还需要说明的是，马克思关于资产阶级革命的论述并不多。把他的相关文字全部汇集起来，按照今天的图书篇幅计算，大概也只有八九十页，而且这已经是相当宽松的估计。

但是，在马克思之后的第二国际和第三国际时期，他一直较为谨慎地提出的“革命资产阶级”观点逐渐固化为一种正统教义。论述不再强调资产阶级争取的只是一种受到严格限制的权利观，而变成了资产阶级带来了民主、资产阶级为民主而斗争并创造了自由主义，随后又把自由主义赐予工人阶级。

回顾马克思主义思想史，我认为马克思在一定程度上确实应当受到批评。但这种观点真正定型，是从考茨基和列宁那一代开始的;到了20世纪30年代，它最终固化成一种历史叙事。在这种叙事中，工人阶级基本消失了，民主仿佛完全是正在崛起的资产阶级赠予社会的礼物。

虽然这在一定程度上可以替马克思开脱，但我仍然必须指出：即使马克思只是有限地承认资产阶级的作用，他也确实夸大了这种作用。

正如我们上一期节目所说，法国革命确实把民主权利提上了政治议程，也确实提出了一种受到限制的民主观念。但提出并争取这些权利的人，从来不是资产阶级。

如果我们把资产阶级理解为雇佣劳动、追求利润最大化的资本家阶级，那么1789年的法国其实并不存在这样一个资产阶级。当时所谓的“资产阶级”，更接近我们今天所说的专业阶层。

观察今天的专业阶层，也就不难理解为什么当时的专业人士希望获得一定程度的民主。他们希望社会能够按照个人才干决定升迁，政治职位不能用金钱购买，精英群体能够在政治制度中拥有一定发言权，而政治权力不再由贵族阶层独占。今天的中产阶级也会提出类似要求，所以这并不令人意外。

但就像今天的中产阶级一样，当时的中产阶级也相当蔑视普通人。法国的专业阶层并没有为地位低于自己的人争取民主。

马克思看到了这些局限，却错误地把这个专业人士阶层界定为资产阶级。严格来说，他的错误不只在于把争取有限民主的角色赋予资产阶级，还在于误以为1789年的法国已经存在一个真正的资产阶级。

这再次说明，我们可以根据历史记录纠正马克思及后来的马克思主义者。但有意思的是，这种纠正反而比马克思及其追随者当时的具体论断，更接近马克思主义理论的基本命题。

资本主义与民主的对立

纳谢克：

你刚才谈到，在民主最初产生的过程中，资本家不仅没有为民主而斗争，反而因为与工人的直接冲突而反对民主。但这又引出了另一个问题：民主一旦建立，是否能够与资本主义相容?资本主义能不能维持民主?

切伯尔：

民主当然可以与资本主义相容，但两者之间的深层张力永远不会消失。这意味着，在资本主义制度下，民主始终受到威胁，始终处于危险之中。原因仍然是我刚才谈到的那种根本矛盾。

即使民主制度已经建立，资本家也从未停止蚕食那些让工人进入政治体制并在其中获得权力的制度。

资本家的根本驱动力只有一个，那就是利润最大化。他们会发现，一个充分享有选举权，并且拥有自身政党和政治组织的工人阶级，会妨碍资本家实现自己的理想状态：完全控制工作场所发生的一切，决定工资如何制定、工人如何生活以及工人能够提出哪些要求。

因此，即使民主制度已经建立，资本家也从未停止削弱那些让工人进入政治体制并在其中获得权力的制度。他们不断反对工会，削弱工会的力量;他们设法削弱工人阶级的政党;当然，他们还会千方百计地限制选举权，使之无法成为一种有效的政治工具。

他们怎样限制选举权?可以增加工人参加投票的障碍，限制人们进入政治体制，增加选民登记和重新登记的难度。这些都是资产阶级惯用的政治手段。

如果普通人无法形成足以抗衡资本家影响力的力量，那些使工人阶级能够进入政治体制的制度就会不断遭到削弱，工人的政治参与也会随之萎缩。

一旦出现这种情况，资本在国家、政党和整个政治制度中的权力就会越来越不受制约。民主制度的运转状况因此不断恶化，并逐渐滑向寡头政治。

政治学中已有一个相当确定的经验结论：民主运转最良好的国家，往往也是劳动人民的组织最强大的国家。

所谓运转良好的民主制度，可以通过若干指标衡量：选民参与率有多高?法律在多大程度上反映普通人的偏好?普通人能在多大程度上参与政治制度?这些都可以量化。纵观各国，只要普通人拥有强大的自主组织，例如工会、自己的政党和社区协会，就更容易产生更好、也更民主的政治结果。

相反，在劳动人民组织最薄弱的国家，左翼政党最弱，劳工政党弱小甚至不存在，工会也弱小或根本不存在，资本就会近乎完全支配政治体制和国家，使其更接近寡头政治。

资本家会在力所能及的范围内，设法制造并维持工人与资本家在政治体制中的力量失衡。因此，一套运转充分、状况良好的民主制度，与资本主义经济及其产生的激励机制之间，始终存在无法消除的张力。

纳谢克：

我们能不能判断当代社会究竟在多大程度上是民主的?民主主要是一个数量问题，还是质量问题?

切伯尔：

民主始终是一个质量问题，但我们可以通过量化方法评估这种质量。通常的衡量方式包括：哪些人参加民主制度，参与程度如何，以及法律在多大程度上反映民众的偏好和愿望。

以美国为例，哪些人在参与民主?

这可以从几个方面衡量。首先是选举投票率。美国的投票率很低，这说明民主制度运转不良。大量民众不参与政治;更重要的是，这种不参与明显受到收入水平的影响。并不是总人口中随机抽出的70%不参与，而是最贫穷的70%不参与。因此，这不仅是参与率低的问题，而且是富人参与、穷人不参与的问题。

纳谢克：

还可以进一步考察政治结社行为。专业人士和上层阶级的政治组织程度远远更高。他们当中加入政治组织、借助组织表达和维护自身利益的人所占的比例，远高于工人和穷人。

切伯尔：

还可以考察其它形式的政治参与，例如人们多久联系一次自己的政治代表，与政治代表保持多大程度的接触。在这方面同样存在巨大的收入差异。

另一个衡量指标是资源。哪些人给候选人捐款?捐了多少?还是富人提供的捐款最多，对候选人的影响也最大。我们可以追踪资金来自哪些家庭，以及捐款人的收入水平，结果同样表现出极其明显的收入偏向。

第三个，也是最具冲击力的衡量方法，是把通过的法律与民意调查逐项对照，看看法律是否表达了民众的偏好。

举一个很典型的例子。过去五十年里，几乎每次民意调查都显示，绝大多数美国人——甚至是压倒性多数——希望建立免费且人人可及的全国性医疗保障制度。但在这整个时期，美国甚至没有朝这个方向迈出最小的一步。相反，所有医疗政策都在设法排除这一选项。这只是一个例子，类似的例子还有很多。

大量研究已经表明，把美国人的政策偏好与实际政策结果进行比较，就会发现，政策结果与人口中最富有的10%的偏好高度吻合，却与最底层50%的偏好几乎毫无关联。

这些都是量化评估民主质量的方法。在其中每一项指标上，美国都是一个显著的异类。它无疑是发达资本主义世界中民主程度最低的国家。

资本主义与威权主义

纳谢克：

你谈到资本主义制度容易导向寡头政治。再进一步，我们还可以讨论威权主义政体。这也应当归咎于资本主义吗?还是说，它与前面所讲的那些张力是两个不同的问题?

切伯尔：

不，我认为每一种资本主义政治经济体内部都存在很强的威权主义冲动，除非普通劳动者的政治组织能够对它形成制约。

当今世界的民主倒退有一个共同背景：它发生在左翼衰落之后。这是什么意思?

历史上，左翼始终依靠两类组织维持。一类是为劳动人民权利而斗争的强大政党;另一类是经济领域的组织，例如工会以及农民组织。所有这些组织都在新自由主义时代遭到拆解。随着这些组织逐渐瓦解，普通人为了维护自己在经济和政治领域中的利益而联合起来的能力也大幅下降。

这并不令人意外，因为这原本就是新自由主义的目的。新自由主义就是要削弱劳动人民的力量，使经济精英能够夺回自己在工会运动兴起以前的“黄金时代”中，于工作场所内外享有的全部特权。

纳谢克：

这颇具讽刺意味。米尔顿·弗里德曼基本上是新自由主义的思想之父，正是他宣称资本主义为民主提供了基础;与此同时，他所倡导的制度却在系统性地攻击民主。

切伯尔：

是的。这样的民主话语，正是新自由主义经济议程的意识形态配套。新自由主义一方面摧毁普通人影响政治并进入政治体制的能力，另一方面却不断告诉他们：你们已经生活在所能拥有的最好制度中。

纳谢克：

没错。只要把它称为“自由”，然后一遍又一遍地高喊这个词，人们似乎就不应该意识到自己的权利正在被剥夺，生活正在恶化。

切伯尔：

他们会告诉你：你有任由老板支配的自由，有陷入不稳定生活的自由，也有用自己根本没有的钱自由选择、自由购买一切商品的自由。

一旦这些组织全部遭到拆解，政治腐败程度上升、国家被精英俘获、法律全面向精英利益倾斜，以及社会安全网遭到彻底掏空，也就丝毫不值得惊讶。

接下来，普通选民陷入犬儒、愤怒和沮丧，同样不足为奇。因为他们看到，自己虽然还拥有民主制度赋予的全部形式权利，却已经失去实际参与政治的能力。而这种能力始终依赖某种集体组织：只有集体组织才能把人们联合起来，使他们能够表达自己的偏好和需要。

当今的民主倒退，是资产阶级攻击劳动人民政治组织和经济组织的直接后果。

民主党与民主

纳谢克：

你提到腐败，这一点很有意思。今天人们谈论民主倒退和保卫民主时，美国政治中存在一种鲜明区分：自由派被认为是在反对以特朗普为代表的腐败，而保守派或者共和党人至少在纵容腐败，最严重时甚至在积极推动腐败。这是不是意味着，民主党因为反对这些现象，所以在某种程度上更敌视资本家阶级?

切伯尔：

不，我认为这并不能说明民主党更敌视资本家阶级。它只能说明，民主党更加担忧针对资产阶级制度的公开、赤裸攻击，而共和党更愿意对此听之任之。

两个政党都参与了对基本政治制度的削弱和拆解，而正是这些制度的瓦解，使精英俘获和各种普通形式的腐败成为必然。两个政党在这方面都有份。

竞选资金就是一种公开而赤裸的腐败形式。按照现行制度，竞选融资是合法的，因此在技术意义上不属于腐败。但它实际上是腐蚀政治最严重的力量。在竞选融资问题上，两党都对现行制度忠心耿耿。

因此，民主党根本无意打击美国政治腐败的某些支柱。两党之间只有程度和方式上的细微差别。民主党不希望腐败显得太难看，不希望它赤裸裸地暴露在公众面前;共和党中的特朗普派则毫不介意。

这里必须说清楚：并不是说特朗普做了民主党从不做的事情，而只是说他做得更多。比如利用内幕信息从股票市场获利，南希·佩洛西也在做类似的事情。区别只在于，她不会把这一切直接摆到你面前，不会如此公开地去做;特朗普则公开这么做。

纳谢克：

最近世界杯发生的事情就是一个很好的例子。特朗普与国际足联主席詹尼·因凡蒂诺显然对某些比赛安排进行了干预。我试图向那些既不是资深足球迷、又不了解国际足联的朋友解释：真正特殊的地方，只是特朗普以此为荣，而且会公开谈论。

现实是，国际足联基本上就是一个犯罪组织，里面的人都在参与腐败，只不过他们通常会设法掩盖。特朗普的区别仅仅在于，他对此感到自豪。

切伯尔：

是的。这不是一个无关紧要的区别，但它仍然只是一个较小的区别。

纳谢克：

因为特朗普的做法破坏了他们的整套叙事。正如你刚才所说，民主制度中的资产阶级机构必须维持一层光鲜外表。民主制度应该告诉人们：“你并没有受到如此严重的支配，你对这些事情也有发言权。”所以，维持这种形象对社会非常重要。

切伯尔：

可以这样概括：民主党关心正当性，特朗普关心的只有权力。他不在乎自己的权力是否具有正当性。他的态度是：“只要我掌握权力，正不正当都无所谓。”

民主党做的事情与特朗普基本相同，但他们希望低调地做，不愿意大张旗鼓地公开展示。

对我们这样的人来说，这意味着，把希望寄托在民主党身上，指望它恢复人民民主，重新恢复普通公民参与民主政府制度的能力，是一个致命错误。美国民主的衰败是两党共同造成的。两个政党都参与了这一过程，区别只在于它们发动这些攻击时有多么肆无忌惮。

正当性与资本主义

纳谢克：

从更广泛的角度看，正当性、资本主义与民主之间是什么关系?社会大众是否相信自己生活在民主社会中，这一点究竟有多重要?

切伯尔：

我的看法是，这一点并没有那么重要。不过，这并不是左翼中的主流观点。

左翼内部有一种历史悠久的传统，认为资本主义国家需要群众的积极同意，而这种同意又以群众把国家视为具有正当性的国家为前提。如果这一判断成立，那么一旦资产阶级国家失去正当性，它就应该变得不稳定。

但依我看，在我们有生之年，资产阶级国家在广大劳动人民当中从未享有多高的正当性。因为这个国家是一个新自由主义国家：它不断削减一切，夺走劳动人民的一切，摧毁他们的家庭和组织。玛格丽特·撒切尔那句臭名昭著的话，很好地概括了资产阶级的看法：“别无选择”，也就是所谓的TINA——There Is No Alternative。

左翼关于资产阶级国家必须依靠正当性的观点，隐含着一个未经说明的前提：国家一旦失去正当性，要么会崩溃，要么会被推翻。

但事实上，它已经失去正当性很长时间了，却依然非常稳定。原因在于，即使普通人不认为这一制度有多么美好，也不认同它，他们仍然无法摆脱它，除非能够克服集体行动和社会动员中的基本难题。而这些难题往往极其艰巨。

因此，当国家失去正当性时，如果人们缺少把自己组织起来、共同参与政治的制度，他们并不会联合起来推翻国家，而只能采取对自己来说可行的抵抗方式。这种抵抗必然是个人化的，而不是集体性的。只要以个人方式抵抗，就注定会失败。

人们发现自己无论做什么都只能失败以后，就会作出第二种反应：变得犬儒，退出政治。

当今美国政治最突出的特征是什么?正是不参与。而这种不参与主要集中在社会中最贫穷的群体。

特朗普基本上已经认识到这一点。他的判断是：“他们根本无法阻止我，我想做什么就可以做什么。”而他的判断并没有错。

纳谢克：

这让我想到，为什么阴谋论和阴谋论式思维在今天的政治文化中变得如此突出。

切伯尔：

阴谋论是弱者的武器。当结构性力量强大到你根本无力反抗时，你就会转而相信，推动一切的是某些个人、秘密集团或者小圈子，而无法看到真正驱动这一切的是制度本身。

重建民主

纳谢克：

如果我们生活在这样一个社会：资本主义与民主及多数人的赋权之间存在无法化解的张力，那么我们怎样才能在资本主义条件下维持民主，甚至进一步加强民主?

切伯尔：

我认为，我们此前谈到的一切已经指向一个很明确的答案。只有当民主制度反映全体公民，而不只是极少数人的愿望、诉求和利益时，它才能良好运转。为此，必须存在能够提高民众参与能力的组织和制度。

之所以必须依靠组织，是因为所有民主参与都需要付出努力，也都需要资源。要出去投票，你可能需要请一天假。要围绕共同利益组织起来，就必须能够与其他人交谈，与他们进行某种形式的讨论。要有效地投票，还必须获得信息：候选人是谁?他们代表什么立场?谁会维护我的利益?

在所有这些参与和讨论中，富人相对于穷人都拥有内在优势。

如果你很富有，可以雇人替你搜集信息;可以迫使政党主动找上门来，因为政党的竞选资金是你提供的。如果你是资本家，甚至可以坐在那里等待政党主动接近你，因为所有政党都依赖你的投资以及你的投资决策。

如果你很富有，可以给候选人捐款，也可以直接给他们打电话。如果不愿意亲自做，还可以雇人代劳。

通过这些方式，富人即使以个人身份，也拥有施加影响和参与政治的有利条件。

穷人则缺少搜集信息、组织讨论和集体协商所需的资源，因此必须依靠组织。这正是过去政党和工会所发挥的作用。

工会为劳动人民提供了一个组织场所。工人可以到工会会所讨论哪些人正在竞选公职。工会也会向工人传播信息，告诉他们哪些候选人值得信任。工会还经常推出自己的候选人，并向工人承诺：“我们会维护你们的利益。”这些组织帮助劳动人民克服了限制其政治参与的资源障碍。

一旦这些组织遭到摧毁，穷人在政治体制中就只能各自为战。他们完全没有办法与富人的力量抗衡。

因此，如果希望劳动人民获得哪怕只是接近富人所拥有的政治影响力，就必须重建他们传统上拥有的组织，包括政党、工会、公民协会和劳动者俱乐部等。而这需要政治动员。现在我们所需要的正是这种动员。

在资本主义制度内部，政治被富人俘获是制度的自然趋势。因此，即使所有人都享有完整权利和形式平等，整个制度仍然会受到富人的全面支配，从而成为一个不民主的制度。

要抗衡富人的影响，就必须建立穷人自己的组织：专门面向穷人，代表穷人，并表达穷人需要的组织。这正是社会民主主义左翼和社会主义左翼在过去八十年中建立起来、如今却已经遭到拆解的那些组织。

具有讽刺意味的是，我们需要重建劳动者组织，并不只是为了争取社会主义，甚至也不只是为了争取社会民主主义。哪怕只是为了在资本主义内部建立一种较好的资本主义和较好的民主，我们也需要这些组织。

这正是自由派与社会主义者应当站在同一阵线的原因。如果你真是一名希望资本主义民主制度能够稳健运转的自由主义者，就应当支持工会，也应当争取建立劳工政党，而不是继续依靠我们现在拥有的这些寡头式政治机构。